Зарегистрирован: 30.08.2009 Сообщения: 2843 Откуда: Москва
Anais писал(а):
Цитата:
С брюшным тифом и другими кишечными инфекциями похоже: если болезнетворных агентов мало (иммунитет не дает бесконтрольно размножаться, но и не добивает под 0), а организм не чувствителен к токсинам, все путем, то самое носительство более длинное или короткое.
Опять же, если их действительно мало, то и распространяться нечему, и заражать нечем. Какой-то сопоставимый минимум вирусов и без всяких носителей в воздухе летает, не представляя опасности для здоровых животных.
Нет. Тифа сейчас нисколько "не летает" вокруг Вас. Чумы, чтобы заразиться, достаточно 1-2 штуки бактерий "огрести" (в контакт со слизистым, съесть, вдохнуть или под кожу ). Так что тоже вокруг нет. И грипп, когда новый приходит, то он именно приходит, до того вокруг были вирусы СТАРОГО штамма. Минимум штук возбудителя, вызывающего болезнь у среднего чувствительного лица, для каждой инфекции известен. Для чумы порог крайне низкий, это большая экзотика. Прививки его поднимают, но тоже не до бесконечности.
Anais писал(а):
странник писал(а):
Яркий пример ВИЧ-инфицированность. Пока штамм вируса садится по рецепторам лимфоцитов, которых примерно 80%, все тихо. Есть антитела, не дающие вирусу уж совсем "кишеть" в крови. А когда вирус мутирует и бьет уже ВСЕ лимфоциты - это развернутая картина иммунодифицита.
Э-э, нет, пример не пойдет. Ведь носителю, дабы заражать окружающих (и чтобы они при этом честно заболевали и помирали), нужна именно активная форма, а не что-то такое мирное, проблем не создающее. У кошек единственный напрашивающийся аналог - корона, почти безвредная до мутации и смертельная после (впрочем, последняя не передается). Респираторные вирусы и панлейкопения даже такими способностями не обладают..
1. Почему с ВИЧ "не пойдет"? ВИЧ-инфицированность, как правило, заканчивается СПИДом через 10-15 лет. Но это у крепкого взрослого человека. А можно и гораздо быстрее помереть при заражении, особенно, если заразить ребенка со слабой иммунной системой. С другой стороны, очень в принципе, при некоторых экзотических генотипах ВИЧ-инфицированность может и не перейти в СПИД. 2. С короной как раз хороший пример. Есть кошки, имеющие слабые желудочные проявления и только. Поносили несколько лет инфекцию и спонтанно освободились (или НЕ освободились). Но за это время заразили других, а у чувствительных на фоне стресса в ФИП зараза "мутирует" часто.
Зарегистрирован: 21.08.2009 Сообщения: 5859 Откуда: Москва, Щербинка
странник писал(а):
Чумы, чтобы заразиться, достаточно 1-2 штуки бактерий "огрести" (в контакт со слизистым, съесть, вдохнуть или под кожу ).
Это действительно большая экзотика. Для тифа нужно уже 100-1000, и это тоже редкость. Для сальмонеллеза требуется от 100 000, а для заражения гриппом необходим тесный контакт с больным, который только во время однократного чихания выделяет несколько сот тысяч бактерий. Интересно, а бессимптомный носитель какое "чихание" должен организовать, чтобы заразить контактеров?
странник писал(а):
1. Почему с ВИЧ "не пойдет"?
Потому что респираторные кошачьи инфекции, в отличие от короны, не мутируют в организме с приобретением новых свойств. Т.е. нет такого особенного калицивируса, который сидел бы в организме годами, никак себя не проявляя, а потом вдруг вызвал заболевание.
_________________ На то свинье дано рыло, чтоб оно рыло. Не пытайтесь обливать свинью помоями - через некоторое время обнаружите, что вы сами в помоях с ног до головы, а свинье это еще и нравится.
Зарегистрирован: 30.08.2009 Сообщения: 2843 Откуда: Москва
Anais писал(а):
странник писал(а):
1. Почему с ВИЧ "не пойдет"?
Потому что респираторные кошачьи инфекции, в отличие от короны, не мутируют в организме с приобретением новых свойств. Т.е. нет такого особенного калицивируса, который сидел бы в организме годами, никак себя не проявляя, а потом вдруг вызвал заболевание.
Не обязательно же респираторные. И короны достаточно.
И главное не в этом, а в том, что есть инфекции, присутствующие у практически здорового носителя.
Anais писал(а):
... для заражения гриппом необходим тесный контакт с больным, который только во время однократного чихания выделяет несколько сот тысяч бактерий. Интересно, а бессимптомный носитель какое "чихание" должен организовать, чтобы заразить контактеров?
Респираторные инфекции передаются не только при чихании, но и с дыханием. Корь, например, заразна с конца инкубационного периода.
Зарегистрирован: 21.08.2009 Сообщения: 5859 Откуда: Москва, Щербинка
странник писал(а):
Не обязательно же респираторные.
Но мы-то главным образом о них, поскольку подозревают в бессимптомном носительстве, как правило, тех, кто переболел рино и калици.
Цитата:
И главное не в этом, а в том, что есть инфекции, присутствующие у практически здорового носителя.
Не практически, а полностью здорового - об этом речь. В моем понимании носитель, у которого на стрессе то и дело вылазят обострения с выраженной симптоматикой, не носитель, а хроник обыкновенный. Носители же а-ля тифозная Мэри, похоже, не болели в принципе. Не было ведь у нее никаких обострений. Она не зря считала себя полностью здоровой.
Цитата:
Респираторные инфекции передаются не только при чихании, но и с дыханием.
Вопрос в том, сколько возбудителей надо надышать, чтобы заразить окружающих. ИМХО, без закрытого помещения тут не обойтись.
_________________ На то свинье дано рыло, чтоб оно рыло. Не пытайтесь обливать свинью помоями - через некоторое время обнаружите, что вы сами в помоях с ног до головы, а свинье это еще и нравится.
Зарегистрирован: 30.08.2009 Сообщения: 2843 Откуда: Москва
Anais писал(а):
Цитата:
Респираторные инфекции передаются не только при чихании, но и с дыханием.
Вопрос в том, сколько возбудителей надо надышать, чтобы заразить окружающих. ИМХО, без закрытого помещения тут не обойтись.
Подвал подойдет? А кошачий домик, куда набиваются несколько кис, греясь вместе? Могут вместе под какое-то покрывало влезть. Да и вообще, когда лежат вповалку или вылизывают друг друга...
Anais писал(а):
Цитата:
И главное не в этом, а в том, что есть инфекции, присутствующие у практически здорового носителя.
Не практически, а полностью здорового - об этом речь. В моем понимании носитель, у которого на стрессе то и дело вылазят обострения с выраженной симптоматикой, не носитель, а хроник обыкновенный. Носители же а-ля тифозная Мэри, похоже, не болели в принципе. Не было ведь у нее никаких обострений. Она не зря считала себя полностью здоровой.
Т.е. как исключить пример, так не дыхательная, а как привести - можно и кишечную А если серьезно, кто знает "норму здоровья"? Хроник - это когда есть видимые симптомы, постоянно или периодически. Скажем, месяц хорошо, потом неделю подкашливает и опять хорошо... А "практически" - например, чуть меньше объем легких, чем мог бы быть (но и текущий в пределах нормы), или чуть выше утомляемость (может при этом еще фору многим дать, но до этого был в лучшей форме), или метеочувствительность (что и так бывает), шерсть не такая отменная и так далее.
Зарегистрирован: 21.08.2009 Сообщения: 5859 Откуда: Москва, Щербинка
странник писал(а):
Подвал подойдет? А кошачий домик, куда набиваются несколько кис, греясь вместе? Могут вместе под какое-то покрывало влезть. Да и вообще, когда лежат вповалку или вылизывают друг друга...
Да не лежат они, как сельди в бочке, не надейтесь Ни разу не видела, чтобы у меня в кошачий домик влезло больше одной взрослой кошки. Для этого не слабая скученность потребуется.
(К тому же почему это вдруг при бессимптомном носительстве кошка обязана дышать вирусом? Оно же такое бессимптомное-пребессимптомное).
_________________ На то свинье дано рыло, чтоб оно рыло. Не пытайтесь обливать свинью помоями - через некоторое время обнаружите, что вы сами в помоях с ног до головы, а свинье это еще и нравится.
(К тому же почему это вдруг при бессимптомном носительстве кошка обязана дышать вирусом? Оно же такое бессимптомное-пребессимптомное).
Anais, я тоже передергивать умею. Но давайте в одной шкале. Я: «Чумы, чтобы заразиться, достаточно 1-2 штуки бактерий "огрести".» Вы: «Для тифа нужно уже 100-1000, и это тоже редкость. Для сальмонеллеза требуется от 100 000, а для заражения гриппом необходим тесный контакт с больным, который только во время однократного чихания выделяет несколько сот тысяч бактерий.» Т.е. для чумы, тифа, сальмоллеза – в штуках, а «для заражения гриппом необходим тесный контакт с больным, который только во время однократного чихания выделяет несколько сот тысяч бактерий». Пламенный прЮвет! Но для «рино и калици» все же сколько Бессимптомное - это когда не видно клиники, а плеваться (или выдыхать с мелкими каплями) можно чем угодно.
Есть еще везение. Некоторые заболевания резко снижают устойчивость к другим (например, грипп и вирусные к бактериальным, поэтому так часты случаи воспаления легких при активизации собственной микрофлоры после гриппа или кори). А если не своя микрофлора, а что посерьезнее? Но тут неисследованное поле.
Скрытый текст +
Да и вообще у меня нехорошее ощущение, что беседа не о том. Надо бы о чувствительности и об иммунитете, а не бочках для селедки. Известная история, когда начале двадцатого века во время эпидемии чумы на Дальнем Востоке в царской России врачи из СПб в бараке, где находились больные легочной формой чумы обнаружили здорового мальчика с природной невосприимчивостью к чуме. Его родные умерли, поэтому врачи его забрали с собой, впоследствии тот тоже стал медиком. Моя мама, родившаяся в поселке под Актюбинском, куда отец моей бабушки перевез свое семейство во время большого переселения с Украины на восток, где давали землю, сроду "не болела" корью, хотя, когда заболела я (в первом классе), мама, находившаяся в той же комнате, так и не заболела. ИМХО, "не заразиться", подходя к больному ребенку и сидя у кроватки, было не возможно. Есть дети, не болеющие полиомиэлитом в паралитической форме, либо в наличии катаральные явления + желудочно-кишечные расстройства, либо и это не замечают. А есть такие, у которых и от вакцинного штамма параличи. Т.е., кроме врожденного иммунитета бывает еще и врожденная повышенная чувствительность. Сдается мне, что многие "мелкие чудеса" связаны с оной. Так, в случае моей мамы, она была третьи ребенком бабушки и единственным выжившим; первый её брат "родился мертвым" (более, чем через сутки от начала родов), второй "был слабым, много плакал и умер через месяц", отец постоянно носил его на руках... Заметьте, не котенок, а ребенок. Но в сельской местности в те поры даже врача не нашлось (ни для роженицы, ни для ребенка). Понятно, что при детской смертности выше 50% шел отбор генотипов, ясно каких. И не важно, людей или зверей. Пример с другой стороны. Моя однокурсница вела линию мышей с ослабленным иммунитетом. Поинтересовалась, как это выглядит на практике. Оказалось, клетки в отдельной комнате вивария со своим коридорчиком и местом для переодевания. Чтобы не дохли, в эту комнату входят исключительно в стерильном халате и никакой уличной одежды, а кормят только проваренной пищей. Ничего не напоминает? Например, по части тезиса, что кошка (разумеется у "ответственного хозяина") должна быть НЕ ВЫХОДЯЩЕЙ (независимо от собак или машин, главное на улице ЗАРАЗА). Еще байка. На Западе (где моют тротуары с мылом, любят работать надомно, ездят не в набитом общественном транспорте, а в личном авто...) давно возникла проблема детренированности иммунитета. Т.е. попал человек в общество (театр, день рождения) и сразу что-то подцепил. Снижение иммунитета и для иных случаев, типа развития раковых опухолей, нехорошо. Переводя на кошек. Живет себе домашняя-любимая не выходящая в 4-х стенах, где пол моют доместесом, миски обдают кипятком и переодеваются на входе в дом, оставляя одежду в шкафу. А после 5 лет подобной жизни хозяйка пожалела котенка-подобрашку (взяла новую из приюта или питомника) . В клетку? Какой там, ЖАЛКО же (а из питомника и разобщать зачем?). Дальше можно не рассказывать, листайте "срочные ветеринарные". Ну, нельзя же сравнивать иммунитет такой живущей изолированно кошки с обычной, выходящей. Или, хотя бы, живущей в "кошкостаде", часть которого регулярно ездит на выставки. Другой вариант. Котенок, не известно с каким врожденным иммунитетом, имеющий много заразочек (с одной он, возможно бы справился, но сумма сильно ослабила иммунитет). Берем в дом, где ЗАВЕДОМО есть еще одна инфекция (в стенах или у живого носителя). Да, увидим клинику не знамо чего. Продолжать? Думаю, тоже читали этой конфе. Это из серии, почему котята "с Птички" плохо выживают. Грустно все это и решений хороших нет. Но вот смотрю фото хороших ветклиник. Там даже не клетки, а боксы и полубоксы http://mauforum.ru/viewtopic.php?f=15&t=20102&hili ... 0&start=20 Так и хочется закрепить тему с подобными фото сверху и "срочных", и "общих". Да, взяли котенка "с улицы", но зачем с первого дня спать на одной подушке, разрешать расхаживать по всему дому, знакомить со всеми обитателями? Всех жалко, но "добро должно быть с кулаками"
Зарегистрирован: 21.08.2009 Сообщения: 5859 Откуда: Москва, Щербинка
To странник
Скрытый текст +
странник писал(а):
:D Фотки долго искать, иногда на фотокункурс выкладывали... здесь - что быстро вспомнила
Для фотоконкурсов часто стараются поймать относительно редкие, но радующие глаз эпизоды.
Цитата:
Я: «Чумы, чтобы заразиться, достаточно 1-2 штуки бактерий "огрести".» Вы: «Для тифа нужно уже 100-1000, и это тоже редкость. Для сальмонеллеза требуется от 100 000, а для заражения гриппом необходим тесный контакт с больным, который только во время однократного чихания выделяет несколько сот тысяч бактерий.» Т.е. для чумы, тифа, сальмоллеза – в штуках, а «для заражения гриппом необходим тесный контакт с больным, который только во время однократного чихания выделяет несколько сот тысяч бактерий». Пламенный прЮвет! Но для «рино и калици» все же сколько
Я не нашла точных цифр - сколько будет достаточно. Поэтому и руководствуюсь общими соображениями: во внешнюю среду выделяются миллионы (благо при единственном чихе во всех стороны сотни тысяч летят - ЭТИ цифры я нашла) и насколько легко при этом заболевает здоровая кошка с нормальным иммунным статусом. А заболевает она НЕ легко, для заболевания нужен либо тесный контакт, либо закрытое помещение, но даже и в закрытом помещении заболеваемость не будет 100%-ой.
Цитата:
Бессимптомное - это когда не видно клиники, а плеваться (или выдыхать с мелкими каплями) можно чем угодно.
Да нельзя плеваться чем угодно, если симптомов нет. Чтобы начать плеваться ощутимым количеством возбудителя, надо, чтобы он прямо-таки кишел в организме, что не может пройти без последствий (если только это не особый вирус типа короны, который имеет обыкновение бездействовать, пока не мутирует). А организм здоров, и респираторные вирусы вызывают заболевание сразу, без всяких мутаций, которые то ли случатся, то ли нет, и если да, то неизвестно когда.
Цитата:
Да и вообще у меня нехорошее ощущение, что беседа не о том. Надо бы о чувствительности и об иммунитете, а не бочках для селедки. Известная история, когда начале двадцатого века во время эпидемии чумы на Дальнем Востоке в царской России врачи из СПб в бараке, где находились больные легочной формой чумы обнаружили здорового мальчика с природной невосприимчивостью к чуме. Его родные умерли, поэтому врачи его забрали с собой, впоследствии тот тоже стал медиком.
По-моему это совершенно отдельный вопрос (кстати, он поднимался в теме о вакцинации, Вас там очень не хватало). Ну действительно бывает такая вещь, как врожденный иммунитет - видовой, породный и т.д. Известны породы овец, устойчивые к заболеваниям, распространенным в той местности, где их разводят, и т.д. Но ни среди кошек, ни среди людей никогда целенаправленно не велся отбор по этим признакам, поэтому подобная устойчивость носит характер случайный и редкий. А основывается она в первую очередь на том, что возбудитель просто не может проникнуть в организм и/или начать там размножаться, а вовсе не на каких-то особенных иммунных реакциях. Вот я, возможно, невосприимчива к герпесу. Контактировала многократно, но у меня его нет, вообще. Врачи глазам своим не верили, в анализы глядя... Но какое все это имеет отношение к бессимптомному носительству, принцип действия которого настолько непонятен, что даже поверить в само его существование мне сложно? Как это так - абсолютно здоровая кошка (или абсолютно здоровая Мэри) таскает в себе огромное количество возбудителя смертельной болезни, распространяет его, люди вокруг нее мрут один за другим, а ей хоть бы что: возбудитель не разрушает ее клетки, но и не умирает, а питается, видимо, святым духом, - и так до тех пор, пока не попадет в другой организм. Как такое может быть?
Цитата:
Моя мама, родившаяся в поселке под Актюбинском, куда отец моей бабушки перевез свое семейство во время большого переселения с Украины на восток, где давали землю, сроду "не болела" корью, хотя, когда заболела я (в первом классе), мама, находившаяся в той же комнате, так и не заболела. ИМХО, "не заразиться", подходя к больному ребенку и сидя у кроватки, было не возможно.
Не доказано, что дело в невосприимчивости. Она же не сдавала кровь на антитела и, возможно, была привита. В моем же случае с герпесом нет ни вируса, ни антител - вот в чем веселье. Получается, контакт был, а в организм пробраться и хотя бы начать там комфортное существование вирус так и не смог.
_________________ На то свинье дано рыло, чтоб оно рыло. Не пытайтесь обливать свинью помоями - через некоторое время обнаружите, что вы сами в помоях с ног до головы, а свинье это еще и нравится.
Зарегистрирован: 30.08.2009 Сообщения: 2843 Откуда: Москва
2 Anais
Скрытый текст +
Anais писал(а):
Цитата:
Моя мама, родившаяся в поселке под Актюбинском, куда отец моей бабушки перевез свое семейство во время большого переселения с Украины на восток, где давали землю, сроду "не болела" корью, хотя, когда заболела я (в первом классе), мама, находившаяся в той же комнате, так и не заболела. ИМХО, "не заразиться", подходя к больному ребенку и сидя у кроватки, было не возможно.
Не доказано, что дело в невосприимчивости. Она же не сдавала кровь на антитела и, возможно, была привита.
Вы о чем? Прививок от кори не было даже в моем детстве , не то, что в мамином. У нас в школе была эпидемия кори, не было бы АБ - я бы не пережила осложнения в виде воспаления легких, хотя сама корь была не тяжелее гриппа. Это история явно допрививочной эры. И антитела тогда не смотрели, да, но картина и так понятна. А пропустить болезнь с сыпью невозможно, моя бабушка была достаточно внимательным человеком, да и мама из вполне вменяемых. ИМХО, тут явный случай бессимптомной или смазанной болезни в детстве, по крайней мере, без сыпи (ну, или ваш вариант, что случается гораздо реже).
Anais писал(а):
Для фотоконкурсов часто стараются поймать относительно редкие, но радующие глаз эпизоды.
Я и без фотоконкурсов привела. Но ведь и случаи заражения от бессимптомных носителей - тоже не такое уж частое событие.
Anais писал(а):
Я не нашла точных цифр - сколько будет достаточно. Поэтому и руководствуюсь общими соображениями: во внешнюю среду выделяются миллионы (благо при единственном чихе во всех стороны сотни тысяч летят - ЭТИ цифры я нашла) и насколько легко при этом заболевает здоровая кошка с нормальным иммунным статусом. А заболевает она НЕ легко, для заболевания нужен либо тесный контакт, либо закрытое помещение, но даже и в закрытом помещении заболеваемость не будет 100%-ой.
Кто и когда подтверждал НОРМАЛЬНЫЙ иммунный статус заболевших, причем не "вообще", а ПЕРЕД заболеванием. Есть факторы, этот статус временно сбрасывающие ниже плинтуса.
Anais писал(а):
Ну действительно бывает такая вещь, как врожденный иммунитет - видовой, породный и т.д. Известны породы овец, устойчивые к заболеваниям, распространенным в той местности, где их разводят, и т.д. Но ни среди кошек, ни среди людей никогда целенаправленно не велся отбор по этим признакам, поэтому подобная устойчивость носит характер случайный и редкий. А основывается она в первую очередь на том, что возбудитель просто не может проникнуть в организм и/или начать там размножаться, а вовсе не на каких-то особенных иммунных реакциях. Вот я, возможно, невосприимчива к герпесу. Контактировала многократно, но у меня его нет, вообще. Врачи глазам своим не верили, в анализы глядя...
1. Отбор именно идет. Очень сильный. Смертность при заболеваниях - движущая сила отбора, прямо по Дарвину: смерть неприспособленных. Пример, с которым все согласны: по африканскому побережью Средиземного моря распространена серповидно-клеточная анемия, там одна аллель, со стандартным расщеплением (в потомстве гетерозигот 1:2:1). Гомозиготы по анемия гибнут - их эритроциты не функциональны, гомозиготы по нормальному гену болеют малярией и тоже многие погибают, а гетерозиготы малярией не болеют. Мутация закрепилась даже при условии 100% гибели гомозигот. Были очень странные эпидемии в Европе, косившие людей не хуже чумы. Говорят, все чувствительные вымерли. С чумой тоже - смертность после европейских эпидемий стала у оставшегося населения ниже, даже без лечения. Примеры можно продолжать. 2. Механизмы невосприимчивости разнообразны. Не проникновение в клетку - один из вариантов. И далеко не все микробы живут внутриклеточно, многим хватает просвета кишечника или слизи в нужном месте. Второй - толерантность. У больного часто включаются механизмы самоуничтожения. И тут вопрос, на что включаются. Примеры: - смертность от заболевания, похожего на СПИД в африканских и азиатских обезьян; - у крыс при некоторых инфекциях срабатывает механизм гибели в 24 часа и быстрее. Третий - нечувствительность к токсинам. Часто токсин, выделяемый микробом бьет по одному из рецепторов (как при холере). Можно закрыть или видоизменить рецептор, можно связывать токсин и "здравствуй, невосприимчивость". 3. Ваш личный случай... Я тоже видела удивление врачей по другому иммунологическому поводу. Был случай интересоваться. В принципе, для проникновения вируса в клетку нужны рецепторы, по которым клетка контактирует с внешним миром (рецепторов уйма, но вирус "не полиглот", использует один или крайне мало). Если рецептор изменен... Примерно так и будет. Есть редчайшие экземпляры (и только белой расы), у которых нет нужных рецепторов для вируса СПИДа (да, не заражаются).
Anais писал(а):
Как это так - абсолютно здоровая кошка (или абсолютно здоровая Мэри) таскает в себе огромное количество возбудителя смертельной болезни, распространяет его, люди вокруг нее мрут один за другим, а ей хоть бы что: возбудитель не разрушает ее клетки, но и не умирает, а питается, видимо, святым духом, - и так до тех пор, пока не попадет в другой организм. Как такое может быть?
А как абсолютно здоровый человек таскает в себе Escherichia coli? Введение в неё чего-нить для производства токсинов, которые трудно (или невозможно) нейтрализовать – абсолютное оружие! Но на этот никто не решится – это смерть человечества. Было много скандалов при развитии молекулярной биологии, почитайте манифесты Нобелевских лауреатов по открытию структуры ДНК! Даже сейчас наиболее сильные запреты связаны именно с рядом мутантов по E. coli, хотя с колями работать куда комфортнее, чем с патогенными.
Классический пример с дифтерией. Есть штаммы бактерий, не продуцирующие токсина, могут жить практически бессимптомно, как стафилококк, либо вызывая обычную ангину. И есть продуцирующие токсин, маленькая пленочка где-нибудь, а вокруг все опухает, страдает сердце, человек задыхается... Ежели антитела эффективно связывают токсин... а иммунитет неспособен элиминировать бактерию... Вот оно, носительство и будет. Кстати, в случае дифтерии – реальная проблема, даже когда носительство и не жизнь, а, допустим, 2-3 года. Нашумевшей вспышке дифтерии в Москве как раз этот вариант дал развернуться (в интернат для детей с неврологией, где прививки были противопоказаны, носитель из обслуживающего персонала принес инфекцию).
Anais писал(а):
Но какое все это имеет отношение к бессимптомному носительству, принцип действия которого настолько непонятен, что даже поверить в само его существование мне сложно?
1. Не верю (по Станиславскому) – сильный аргумент! 2. Невосприимчивость имеет самое прямое отношение к носительству, ибо это разные степени чувствительности в патогену: - полная нечувствительность, когда тот элиминируется; - относительная, когда может жить так же, как живут симбионты и условно-патогенные; - болезнь.
Зарегистрирован: 21.08.2009 Сообщения: 5859 Откуда: Москва, Щербинка
2 странник
Скрытый текст +
странник писал(а):
Вы о чем? Прививок от кори не было даже в моем детстве , не то, что в мамином.
Да, действительно. Они появились как раз к моему рождению
Цитата:
И антитела тогда не смотрели, да, но картина и так понятна. ИМХО, тут явный случай бессимптомной или смазанной болезни в детстве, по крайней мере, без сыпи (ну, или ваш вариант, что случается гораздо реже).
Вот и я склоняюсь все-таки к первому варианту.
Цитата:
Но ведь и случаи заражения от бессимптомных носителей - тоже не такое уж частое событие.
Странник, я уж сколько лет мечтаю, чтобы мне показали хоть одного живого бессимптомного носителя Нет, не показывают. Только слухи ходят, что бывают такие на свете, да ветеринары регулярно им пугают (правда, обычно они "носительством" именуют то, что я бы назвала хронью - перманентное заболевание с периодическими обострениями).
Цитата:
Кто и когда подтверждал НОРМАЛЬНЫЙ иммунный статус заболевших, причем не "вообще", а ПЕРЕД заболеванием.
1. Отбор именно идет. Очень сильный. Смертность при заболеваниях - движущая сила отбора, прямо по Дарвину: смерть неприспособленных. Пример, с которым все согласны: по африканскому побережью Средиземного моря распространена серповидно-клеточная анемия, там одна аллель, со стандартным расщеплением (в потомстве гетерозигот 1:2:1). Гомозиготы по анемия гибнут - их эритроциты не функциональны, гомозиготы по нормальному гену болеют малярией и тоже многие погибают, а гетерозиготы малярией не болеют. Мутация закрепилась даже при условии 100% гибели гомозигот.
Да, это классический пример, я его знаю и даже спорить не буду, что естественный отбор идет и в отдельных случаях оказывается значимым (например, когда восприимчивые к инфекции реально начинают вымирать). Но таких инфекций мало, а невосприимчивость к излечимым инфекциям никто не культивирует путем отбора. Есть вакцинопрофилактика и апробированные методы лечения.
Цитата:
2. Механизмы невосприимчивости разнообразны.
Кто бы спорил
Цитата:
А как абсолютно здоровый человек таскает в себе Escherichia coli?
Так она его симбионт и никак не мешает его нормальной жизнедеятельности. Но речь ведется о заражении не симбионтом, а возбудителем, который, размножаясь, разрушает клетки организма.
Цитата:
Ежели антитела эффективно связывают токсин... а иммунитет неспособен элиминировать бактерию... Вот оно, носительство и будет.
Это если симптомы будут вызваны токсином. А если дело не в токсине? Вирус (того же герпеса, например) размножается в клетке, разрушая ее; если на каком-то этапе его жизненный цикл будет блокирован, то он просто не сможет размножиться. Если же ничто не будет препятствовать размножению, то носитель неизбежно будет терять свои клетки и заболеет.
Цитата:
2. Невосприимчивость имеет самое прямое отношение к носительству, ибо это разные степени чувствительности в патогену: - полная нечувствительность, когда тот элиминируется;
Как же его элиминировать-то, если прежде не "прочувствовать"? Наоборот - это высокая чувствительность и быстрая (сильная) реакция. Соответственно, болезнь - нормальная или низкая чувствительность и недостаточно быстрая (сильная) реакция.
Цитата:
- относительная, когда может жить так же, как живут симбионты и условно-патогенные;
Симбиоз подразумевает взаимовыгодное сотрудничество, а с выгодой от респираторного вируса как-то не очень.
_________________ На то свинье дано рыло, чтоб оно рыло. Не пытайтесь обливать свинью помоями - через некоторое время обнаружите, что вы сами в помоях с ног до головы, а свинье это еще и нравится.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения