Зарегистрирован: 30.08.2009 Сообщения: 2843 Откуда: Москва
2Anais
Скрытый текст +
Anais писал(а):
Цитата:
Невосприимчивость имеет самое прямое отношение к носительству, ибо это разные степени чувствительности в патогену: - полная нечувствительность, когда тот элиминируется;
Как же его элиминировать-то, если прежде не "прочувствовать"? Наоборот - это высокая чувствительность и быстрая (сильная) реакция. Соответственно, болезнь - нормальная или низкая чувствительность и недостаточно быстрая (сильная) реакция. Во-первых, это вопрос терминологии (как у специалистов по компьютерным цветам, черный и белый [через серые] - это один цвет, вопрос откуда считать. Чувствительностью к патогену обычно считают заболевание, нечувствительстью - отсутствие оного. Во-вторых, навалом видовой нечуствительности - когда вирус просто не может проникнуть в клетку неподходящего вида или бактерия "слету" повреждается каким-нить лизоцимом, желудочным соком или чем-то еще. В этой логике и быструю специфическую реакцию иммунной системы дано считать нечувствительностью организма к инфекции (на макроскопическом уровне важно, что не заболел).
Anais писал(а):
Цитата:
- относительная, когда может жить так же, как живут симбионты и условно-патогенные;
Симбиоз подразумевает взаимовыгодное сотрудничество, а с выгодой от респираторного вируса как-то не очень.
Я написала "так же, как", имея ввиду, прежде всего, бактерий. Высокая полезность колей весьма философская (что-то по мелочам синтезируют, но это не главное, можно и так съесть), полезны скорее, молочного кислые и маслянокислые, а коли хороши тем, что мешают заселить кишечник гнилостными по типу конкуренции. А вирусы... есть же условно-патогенные, пока не простудится челок - здоров, а простудится - ОРЗ (может быть и вирусное).
Anais писал(а):
Цитата:
Но ведь и случаи заражения от бессимптомных носителей - тоже не такое уж частое событие.
Странник, я уж сколько лет мечтаю, чтобы мне показали хоть одного живого бессимптомного носителя Нет, не показывают. Только слухи ходят, что бывают такие на свете, да ветеринары регулярно им пугают (правда, обычно они "носительством" именуют то, что я бы назвала хронью - перманентное заболевание с периодическими обострениями).
Мечтайте дальше, особенно, после совета не таскать клинически здоровых по анализам (я бы тоже не носила). Поэтому и показать сложно, тем более, при так "здорово" работающих лабах (иногда - анализирует, иногда - чаво хотим, того и нарисуем). ИМХО, хронь или носительство - это тоже в пределах терминологии. При хрони есть обострения, обычно чем-то спровоцированные. Уберем ВСЕ провокации (ну, теоретически!) и будет то самое носительство. Это тонкая грань. Или, наоборот, когда условия совсем хорошие, иммунитет сильнее. А недоедает, стрессует - вот окончательно и не выздоравливает (до прекращения носительства. Конечно, носительство - это некоторая пограничная область. Месяц - нормально, год - реже, еще дольше - еще реже. Вирус тоже слегка мутирует, по программе, если хотите. Подстроили антитела подо что-то - изгнали этот штамм, а тем часом чуть другой размножился. При наличии круга из нескольких мутаций это так и будет качаться по кругу, поддерживая вирус на невысоком уровне с отдельными выбросами вовне.
Anais писал(а):
Цитата:
Кто и когда подтверждал НОРМАЛЬНЫЙ иммунный статус заболевших, причем не "вообще", а ПЕРЕД заболеванием.
Спасибо, таких еще не видела. Это где ж такое чудо заполучить можно?
Anais писал(а):
Да, это классический пример, я его знаю и даже спорить не буду, что естественный отбор идет и в отдельных случаях оказывается значимым (например, когда восприимчивые к инфекции реально начинают вымирать). Но таких инфекций мало, а невосприимчивость к излечимым инфекциям никто не культивирует путем отбора. Есть вакцинопрофилактика и апробированные методы лечения.
Как мы тут выяснили, вакцинопрофилактика - недавнее изобретения, а еще все знают, что "прививки пробиваются". Что бы там ни говорили, но прививка действует слабее самого заболевания. У меня был однокурсник, который болел дифтерией в детстве (АБ она неплохо лечится, если СНАЧАЛА АБ, а потом анализы, а не наоборот, тут, конечно, вопрос что важнее: эпидемиологам - установить истину, не дай Бог АБ смажет анализ, а больному - выйти из ситуации с наименьшими потерями, т.е. явное противоречие). Потом он работал с культурой коринебактерий в лаборатории и заболел вторично, но там уже заражение было очень массивным. Ничего, не помер, АБ хватило. Поэтому когда стадо овец пасется на пленере, не болеющие будут здоровее, их скорее оставят и "на племя", и ради шерсти (при прочих равных). И с деревенскими кошками мало кто с лечением заморачивается, но даже если да, то котят хотят от здоровых мышеловов и крысоловов. Так что прекращение отбора касается, преимущественно, кошек породистых, городских. С вполне предсказуемыми результатами по иммунитету.
Anais писал(а):
Цитата:
А как абсолютно здоровый человек таскает в себе Escherichia coli?
Так она его симбионт и никак не мешает его нормальной жизнедеятельности. Но речь ведется о заражении не симбионтом, а возбудителем, который, размножаясь, разрушает клетки организма.
Escherichia coli отчасти мешает, бывают поносы ею спровоцированные. Это, опять-таки, вопрос контроляс о стороны макроорганизма. И другие бактерии не обязательно разрушают клетки. К тому же, вопрос количественный.
Anais писал(а):
Цитата:
Ежели антитела эффективно связывают токсин... а иммунитет неспособен элиминировать бактерию... Вот оно, носительство и будет.
Это если симптомы будут вызваны токсином. А если дело не в токсине? Вирус (того же герпеса, например) размножается в клетке, разрушая ее; если на каком-то этапе его жизненный цикл будет блокирован, то он просто не сможет размножиться. Если же ничто не будет препятствовать размножению, то носитель неизбежно будет терять свои клетки и заболеет.
1. Разделим таки вирусы и покрупнее. В случае дифтерии и холеры главный вред от токсинов. Можно еще примеры приводить. 2. В случае вирусов... Скажем так. Клетки размножаются тоже и есть естественная гибель клеток кожи, клеток слизистых. Вопрос, как быстро размножается вирус, т.е. какая часть вирусных частиц, вышедших из одной клетки, попадет в другие. Если много, то будет рост числа вирусных частиц в геометрической прогрессии. Если совсем мало - вирус погибнет. Если где-то посредине и с "качанием маятника" - это и будет носительство (при сильном качке проявляющееся как хронь).
Зарегистрирован: 21.08.2009 Сообщения: 5859 Откуда: Москва, Щербинка
2 странник
Скрытый текст +
странник писал(а):
Во-вторых, навалом видовой нечуствительности - когда вирус просто не может проникнуть в клетку неподходящего вида или бактерия "слету" повреждается каким-нить лизоцимом, желудочным соком или чем-то еще.
В этом случае я бы не стала говорить об элиминации.
Цитата:
А вирусы... есть же условно-патогенные, пока не простудится челок - здоров, а простудится - ОРЗ (может быть и вирусное).
Я привыкла "простуду" понимать не как рецидив, а как банальное заражение вирусом на фоне понижения иммунитета. В противном случае это хронь (как герпес, "простуда" так называемая на губах).
Цитата:
Спасибо, таких еще не видела. Это где ж такое чудо заполучить можно?
В случае вирусов... Скажем так. Клетки размножаются тоже и есть естественная гибель клеток кожи, клеток слизистых. Вопрос, как быстро размножается вирус, т.е. какая часть вирусных частиц, вышедших из одной клетки, попадет в другие. Если много, то будет рост числа вирусных частиц в геометрической прогрессии. Если совсем мало - вирус погибнет. Если где-то посредине и с "качанием маятника" - это и будет носительство (при сильном качке проявляющееся как хронь).
Ну разве что так, да. Только хватит ли этого среднего значения для распространения возбудителя вовне и повального заражения окружающих?.. Не факт. Или как минимум вероятность заразиться от такого носителя будет гораздо ниже, чем от нормального больного.
_________________ На то свинье дано рыло, чтоб оно рыло. Не пытайтесь обливать свинью помоями - через некоторое время обнаружите, что вы сами в помоях с ног до головы, а свинье это еще и нравится.
Потому что мне будет ПРОСТО этим заниматься, меня они не напрягают своим присутствием дома, будь то одна кошка или три... Котята - тоже нет проблем.
Бридинг это совершенно иное, поймите примите и смело шагайте или кастрите и забудьте про геморой только не говорите что вас не придупридили вы не знали
Сказали четко- питомник закрытого типа, дом- для питомника мальчики на одном этаже девочки на другом машина для поездок безумный фин бюджет отказ от личной жизни и зачастую потеря семьи мужикам это в сад не надо, огромные знания в ветеринарии полное отсутствие пускание соплей- даже если все лежит в чуме а вам некогда спать так как от одного бежиш к другому уборка говна и уборка с мытьем стен так как бридинговые коты метят невменяемые покупатели продажи по цене кастриции голод
Оно вам надо? Надо шагайте смело, вы Бридер
Но ПРОСТО заниматься бридингом- вам никогда не будет по тому что слова ПРОСТО и Бридинг - несовместимы
Зарегистрирован: 30.08.2009 Сообщения: 2843 Откуда: Москва
2Anais
Скрытый текст +
Anais писал(а):
Цитата:
В случае вирусов... Скажем так. Клетки размножаются тоже и есть естественная гибель клеток кожи, клеток слизистых. Вопрос, как быстро размножается вирус, т.е. какая часть вирусных частиц, вышедших из одной клетки, попадет в другие. Если много, то будет рост числа вирусных частиц в геометрической прогрессии. Если совсем мало - вирус погибнет. Если где-то посредине и с "качанием маятника" - это и будет носительство (при сильном качке проявляющееся как хронь).
Ну разве что так, да. Только хватит ли этого среднего значения для распространения возбудителя вовне и повального заражения окружающих?.. Не факт. Или как минимум вероятность заразиться от такого носителя будет гораздо ниже, чем от нормального больного.
Что от больного заражаются веселее, чем от носителя - кто бы спорил? Но, возвращаясь к бактериям, тифозные больные лежат, а не кухарками работают. Да и Мэри и не с первого дня хозяев заражала. Моя версия - буди она аккуратнее, может, и не заразила бы вовсе. Да и в других случаях (человеческих) больных изолируют, а носители могут и работать, поэтому возможностей для контакта у носителей больше. А кошки еще и лижут друг друга, лезут в чужие миски. Когда говорят о принципиальной возможности - не факт, что у зараженного хороший иммунитет. Все же в конфе анализ по вашему примеру ни разу не выкладывали. Из экзотики. На биофаке был случай - умер сотрудник. Меньше недели прошло от момента травмы мягких тканей ноги при выходе из троллейбуса (не сильной, даже в поликлинику не обращался) и смертью от генерализованной реакции по типу "заражения крови". В финале он дня 2-3 в больнице лежал, пятница, отложили на понедельник (как водится), больной до понедельника не дожил, потерял сознание в субботу и с концами... Но ему как раз в субботу все посмотрели, иммунитет и лейкоциты были "на нуле", поэтому АБ сами не сработали. Есть версии, как он дошел до этого, йога, форсированные спортивные тренировки или что еще. Я эту историю от нескольких очевидцев слышала, выводы в зависимости от убеждений. Но все сходятся, что внешне сильный и здоровый молодой парень с ВО, спортсмен-футболист, летом ежегодно в экспедициях... неудачно поранил ногу, не сильно поранил и вот... А с кошками... Сколько погибло даже без вскрытия и оценки иммунитета?
Anais писал(а):
Цитата:
А вирусы... есть же условно-патогенные, пока не простудится челок - здоров, а простудится - ОРЗ (может быть и вирусное).
Я привыкла "простуду" понимать не как рецидив, а как банальное заражение вирусом на фоне понижения иммунитета. В противном случае это хронь (как герпес, "простуда" так называемая на губах).
Это у кого как. Вот я как пропила пару раз сумамед, стала, т-т-т, "простужаться" реже. Простуда - не обязательно губы, классика - хлюпанье носа, потом горло, далее (у чувствительных) бронхит. Так что по-разному бывает. Как раз санпины про кубометры воздуха на человека - не только против заражений работают, но и против носительства агентов "простуды". Носители еще и друг с другом обмениваются микрофлорой, что поддерживает допростудный баланс. Кстати, хороший пример - семья староверов Лыковых в Сибири. До контактов с внешним миром они были весьма устойчивы к "простуде". А после, даже СИЛЬНО после, когда прямой инкубационный период уже проехали, по очереди в разные годы "простулись" до смерти.
Anais писал(а):
странник писал(а):
Во-вторых, навалом видовой нечуствительности - когда вирус просто не может проникнуть в клетку неподходящего вида или бактерия "слету" повреждается каким-нить лизоцимом, желудочным соком или чем-то еще.
В этом случае я бы не стала говорить об элиминации.
Спасибо. Поспрошаю. Не тот ли это НИИ, что инфекционку на Соколиной горе курирует? Меня сразу насторожили CD4 и прочая, подобное только на лекциях по СПИДу слышала (это как раз типы лимфоцитов с разными рецепторами, последние нумеруют). Иммунологов-то и так достаточно видела, можно и с их творениями ознакомиться.
Зарегистрирован: 21.08.2009 Сообщения: 5859 Откуда: Москва, Щербинка
странник писал(а):
Из экзотики. На биофаке был случай - умер сотрудник. Меньше недели прошло от момента травмы мягких тканей ноги при выходе из троллейбуса (не сильной, даже в поликлинику не обращался) и смертью от генерализованной реакции по типу "заражения крови".
_________________ На то свинье дано рыло, чтоб оно рыло. Не пытайтесь обливать свинью помоями - через некоторое время обнаружите, что вы сами в помоях с ног до головы, а свинье это еще и нравится.
Зарегистрирован: 30.08.2009 Сообщения: 2843 Откуда: Москва
Anais писал(а):
Газовая гангрена?
Вроде, нет, говорили именно о генерализации процесса, если не заражение крови, то похоже. По ссылке тоже не понятно: кома как-то "вдруг" появляется, причем после операции. Мне рассказывали причастные к биофаку, уж газовую-то гангрену вспомнили бы. А это именно "обычные" бактерии, но воспаление пошло безбарьерно.
Зарегистрирован: 21.08.2009 Сообщения: 5859 Откуда: Москва, Щербинка
странник писал(а):
Вроде, нет, говорили именно о генерализации процесса, если не заражение крови, то похоже. По ссылке тоже не понятно: кома как-то "вдруг" появляется, причем после операции. Мне рассказывали причастные к биофаку, уж газовую-то гангрену вспомнили бы. А это именно "обычные" бактерии, но воспаление пошло безбарьерно.
_________________ На то свинье дано рыло, чтоб оно рыло. Не пытайтесь обливать свинью помоями - через некоторое время обнаружите, что вы сами в помоях с ног до головы, а свинье это еще и нравится.
Зарегистрирован: 30.08.2009 Сообщения: 2843 Откуда: Москва
2Anais
Скрытый текст +
Когда мне что-то рассказывают... думаю, могло ли подобное быть хотя бы в принципе, хотя бы с недоговариванием... Или не вяжутся одни детали с другими. В истории с сотрудником биофака помню не все детали, боюсь приврать. Но рассказывали мне люди, знавшие умершего лично, один беседовал с вдовой, другой тоже знал ситуацию из близких рук. Вот, не шла там речь о газовой гангрене. У меня сейчас очередной завал дел, поэтому ссылки искать не буду. Но газовая гангрена вызывается все же анаэробами, в обычной жизни это экзотика. И хорошо развивается не на царапинах, а на размозженных тканях. Почему в войну было много? Копали окопы – там как раз отловить анаэробов реально. И раны тяжелые, с тем самым размозжением. В деревнях еще на навозных кучах анаэробы водятся. Но, в общем-то, все равно реальная газовая гангрена на царапине, не верю, что при нормальном иммунитете. А ненормальный... дык, не всегда и рана для гангрены нужна... http://www.airmed.com.ua/forum/index.php?showtopic=4564 http://samsebedoctor.ru/10054/ О девочке, которой журналисты приписывают газовую гангрену, читала по 2-м указанным Вами ссылкам, пишут, мягко говоря, разное, причем по второй ссылке инфа более «причесанная». Но слабо вяжется и одна ссылка с другой, и с моим опытом. Ощущение, что там много ляпов, которые сейчас тщательно «замазывают». Даже предполагать не буду, каких именно. Причем журналист пишет слова, которые он смог разобрать. Кстати, почти уверена, что про иммунитет так ничего и не уточнят.
Зарегистрирован: 21.08.2009 Сообщения: 5859 Откуда: Москва, Щербинка
2странник
Скрытый текст +
странник писал(а):
Цитата:
О девочке, которой журналисты приписывают газовую гангрену, читала по 2-м указанным Вами ссылкам, пишут, мягко говоря, разное, причем по второй ссылке инфа более «причесанная»
По второй ссылке http://doktor-killer.livejournal.com/2784398.html читать надо комменты. Журналисты не приписывают девочке газовую гангрену, они и слова-то такого не знают. Я ж написала - врачи обсуждают. Это сообщество врачей. Их версия. И аргументы Ваши, на предмет размозжения тканей, они приводили. Но против этого аргумента были и контраргументы, и примеры из личной врачебной практики.
_________________ На то свинье дано рыло, чтоб оно рыло. Не пытайтесь обливать свинью помоями - через некоторое время обнаружите, что вы сами в помоях с ног до головы, а свинье это еще и нравится.
Зарегистрирован: 30.08.2009 Сообщения: 2843 Откуда: Москва
2Anais
Скрытый текст +
Начнем с того, что undina_bird в обсуждении приводит 2 ссылки с разными датами смерти - 22 и 24 августа (раз, два). Так что правильно пишут в обсуждении, что ни раны, ни ребенка не видели. А первые 3 года жизни – это время, когда вылетают дети в разными грубыми нарушениями. Все реальные случаи газовой гангрены, приведенные врачами в обсуждении, явно связаны с плохим иммунитетом. Если онкобольному после курса химиотерапии колют дексаметазон, какой там иммунитет? Примерно такие же и остальные варианты. Единственное разумное уточнение, что перед гангреной мышцы более беззащитны, чем кожа. Ловите письмо на мыло.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения