CATS-порталРасписание выставокКаталог породПитомники кошекПродажа котятГалереяЮморИнтернет-магазинОткрытки

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 157 ]  Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16
Автор Сообщение
 
 СообщениеДобавлено: 11 сен, Ср, 2013, 07:24 
Ответить с цитатой  
Фелинолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23.08.2009
Сообщения: 11777
Откуда: Москва. Здесь с 01.11.2004
Ничего страшного. Негативный опыт - тоже опыт.

_________________
*светоч тикинговой мысли, мать русско- британского радди-тикинга :)> (ширли)

* Сочувствие дается даром. А зависть надо заслужить. Е.М.Примаков.
*Не искать легких путей. Никогда не сдаваться.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 СообщениеДобавлено: 27 окт, Вс, 2013, 09:28 
Ответить с цитатой  
Любитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.08.2009
Сообщения: 2843
Откуда: Москва
Anais писал(а):
Э-э... есть катетеры подходящего размера?
У химиков и биохимиков полно трубочек разной толщины (для колонок, внесения растворов в витиеватые аппараты шприцом-дозатором и так далее).
Anais писал(а):
У кота предположительно врожденная патология, она может быть наследственной, так что вязать кота нельзя. Издеваться над ним, не давая кошку, когда ему хочется, чревато неприятностями не только для хозяев, но и для самого кота. Потому и надо его кастрить.
Насчет вязать кота нельзя, подпишусь, верно и ОЧЕВИДНО. А касательно «мучений»… самцам всегда «хочется», но возможностей гораздо меньше. Дык, что все они - заложники постоянных мучний?
Anais писал(а):
Марина_star писал(а):
Мой ветеринар предположил, на словах, что возможно были рваные раны и что где не было видно, шили что могли. И если так, то после необходимо было бы провести еще операцию, что и сделали :t
Это очень мило: перед покупателем заливаться соловьем, предполагая черт знает что, но бояться повторить сказанное в суде.
Сталкивалась с ситуацией, когда нотариус КАТЕГОРИЧЕСКИ отказалась заверять копию, когда увидела судебные перспективы, даже свой офис закрыла. Аргумент, что «оно ей не надо по судам ходить».
Anais писал(а):
Марина_star писал(а):
Статистика говорит, что среди кастрированных котов процент больных МКБ выше, чем не кастрированных
Статистика говорит обратное.
Это так, навскидку http://www.veterinar-klinika.ru/index.php?option=c ... &Itemid=17
Наглая ложь!!! |O Когда очень хочется, дано доказать все, что угодно, главное найти подходящую выборку, например, кастрированных ухоженных и некастрированных на кити-кэте или аналогичнм. Как я понимаю, значимых экспериментов (да еще с повторами) никто не провел… Значимые: берем 1000 кастрированных и 1000 НЕ кастрированных с похожей генетикой, кормим одинаково, живут, допустим, пожизненно в семьях, готовых принять участие в эксперименте в качестве ЕДИНСТВЕННОГО не выходящего домашнего животного, ветеринары наведываются раз в квартал и собирают мочу без проколов. Или иначе: все живут в небольших передержках, не видя друг друга, в личных больших клетках с кусочком огороженного пространства вне дома. Дано найти 2 тыс. желающих вот так содержать котов за оплату. Только эксперимент длинный, лет на 20.
Caprizon писал(а):
Во Львове полно ветов, которые кастрируют котов в 1.5 мес. и даже 1мес.
Конечно, если главная цель "сберечь крови" продать кастрата... А некоторые веты еще и когти удалить предлагают!
August-gold писал(а):
А вопрос ранней кастрации много раз обсуждался, ему здесь не место, это большая спорная тема. Я тоже разговаривала с очень опытным хирургом насчет ранней кастрации и спрашивала, почему же ветклиники тормозят, не берут ранее 8 мес котов на кастрацию? Этот хирург мог отрезать всё и в любое время, по первой просьбе, но тем не менее он тоже высказался очень осторожно. Так что не надо путать две вещи: целесообразность заводчика и последствия для оперируемого. А они есть, поэтому и идут споры до сих пор. И дело не в боязни или неграмотности ветов.
:!:
Anais писал(а):
Цитата:
В Университете Флориды (Stubbs и другие, 1996 г.) проводились исследования особенностей роста скелета котов трех групп: некастрированных, кастрированных в 7 недель и в 7 месяцев... Отрицательного воздействия ранней кастрации на функции уретры обнаружено не было. Диаметр уретры был практически одинаковым, и пенис мог полностью выходить наружу у котов всех трех групп.
...По итогам другой работы, проводившейся в Университете Миннесоты и посвященной ранней кастрации (Root, Johnston, Johnston, Olson, 1996 г.), также было выяснено, что нет существенной разницы по величине диаметра уретры (до простаты и в половом члене) у котов всех трех групп. Также выяснилось, что у некастрированных котов к 22 месяцам пенис мог полностью выходить наружу, у кастрированных в 7 месяцев это наблюдалось только у 60% котов, и пенис не мог полностью выходить у котов, кастрированных в возрасте 7 недель. Складка, относящаяся к препуцию, является андрогенно зависимой в своем развитии мембраной, которая связывает слизистую оболочку препуция и пениса. Долговременные последствия неполного выхода пениса у котов не изучены.
Что меня всегда радовало в подобных исследованиях, что долговременные последствия не изучены. ИМХО, верный признак для научной работы, что не получилось с долговременным. Про популистские – не обсуждаю.
Anais писал(а):
Belyana писал(а):
не все половые органы не развиваются, а только уретра
Наоборот :) Наружные половые органы и правда остаются недоразвитыми (а куда им развиваться-то и зачем? Семенники отрезали, что мошонке остается? Только радостно усохнуть. Не расти же), а диаметр уретры остается тот же.
А вот что будет потом, когда окружение «радостно отсохнет», может, трудности появятся, те самые, в числе не изученных долговременных последствий…
Anais писал(а):
И вообще маленький член - не повод для паники:
Цитата:
Случаи уретральной обструкции у 263 котов, взятых из приютов и кастрированных до 24-недельного возраста или после, не имели различий. Ни у одного из 70 котов, кастрированных ранее 24 недель, не было отмечено случая уретральной обструкции, тогда, как из 38 котов, кастрированных в возрасте более 24 недель, наблюдали 2 таких случая. Автор: 25.04.2002 L.M. Howe, P.N. Olson (пер. с англ. Кузнецов В.С.)
Как меня учили математики, занимающиеся биологическими проблемами, сие вообще не статистика. Вот, набрали бы 1000 котов со «случаями уретральной обструкции», был бы разговор, у кого чаще. Да и то, при условии одной породы, отсутствии странных линий (или когда все беспородные).
Anais писал(а):
August-gold писал(а):
Так что не надо путать две вещи: целесообразность заводчика и последствия для оперируемого. А они есть, поэтому и идут споры до сих пор. И дело не в боязни или неграмотности ветов.
На самом деле - именно в боязни и неграмотности и ни в чем больше. За границей по ранней кастрации собрана огромная статистика, проделано множество исследований, операции поставлены на поток.
Много чего за рубежом "поставлено на поток", особенно, когда "капают живые деньги" за операцию. Например, в Канаде гинекологи очень советовали людям при проблемах СНАЧАЛА удалять матку, а ПОТОМ пить женские гормоны, тоже "поток", между прочим...
Максимилиан писал(а):
А мама в курсе, что бывает с кошками, котрых вовремя не кастрировали?
Думаю, почему у большинства в Союзе опыт был иным? Кошки часто жили долго, но обилия пиометр и ОМЖ как-то не видали. Не без того, всякое бывало, но у кого-то ОМЖ в 20 лет, а кто-то умер в 15… А вот у лабораторных ЛИНЕЙНЫХ мышей в старости всякие раки «по-женски» норма. Дык, не от инбридинга ли?
August-gold писал(а):
А метионин содержится в большинстве сухих качественных промышленных кормов, обычная аминокислота, наряду с таурином, триптофаном, лецитином и прочими, поэтому трудно ожидать от него какого-то особого вреда.
Браво!!!!! |O А ничего, что в последние годы обнаружили, что "переедание" (если вообще переедание приближает старость и вредно) организм измеряет не по всему съеденному, а по нескольким веществам, а метионин - один из них (и, возможно, единственная аминокислота в этом ряду)? А совать метионин всюду начали раньше, задолго до этого исследования, когда сочли, что это незаменимая аминокислота и полезный восстановитель.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 СообщениеДобавлено: 27 окт, Вс, 2013, 13:10 
Ответить с цитатой  
Фелинолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21.08.2009
Сообщения: 5859
Откуда: Москва, Щербинка
странник писал(а):
У химиков и биохимиков полно трубочек разной толщины (для колонок, внесения растворов в витиеватые аппараты шприцом-дозатором и так далее).

А у ветврачей?
Цитата:
Насчет вязать кота нельзя, подпишусь, верно и ОЧЕВИДНО. А касательно «мучений»… самцам всегда «хочется», но возможностей гораздо меньше. Дык, что все они - заложники постоянных мучний?

Не постоянных: иногда их старания все же увенчиваются успехом :)
Цитата:
Наглая ложь!!! |O Когда очень хочется, дано доказать все, что угодно, главное найти подходящую выборку, например, кастрированных ухоженных и некастрированных на кити-кэте или аналогичнм. Как я понимаю, значимых экспериментов (да еще с повторами) никто не провел…

Так наглая ложь или никто не провел? ;)

Действительно, в ветеринарии мало исследований с правильным дизайном (в РФ так вообще нет). Но за границей исследований было много и продолжались они более 20 лет, целая куча таких исследований выложена на pubmed'е, но, к сожалению, без подробностей.
Цитата:
Конечно, если главная цель "сберечь крови" продать кастрата...

Главная цель не "сберечь крови", а предотвратить рождение чертовой кучи нафиг никому не нужных котят.
Цитата:
Что меня всегда радовало в подобных исследованиях, что долговременные последствия не изучены. ИМХО, верный признак для научной работы, что не получилось с долговременным. Про популистские – не обсуждаю.

Попробуйте найти хорошее исследование, на английском. Я тоже наверно еще покопаюсь, т.к. искала в основном материалы по ранней кастрации, а стоит поискать по кастрации кошек вообще.
Цитата:
Думаю, почему у большинства в Союзе опыт был иным? Кошки часто жили долго, но обилия пиометр и ОМЖ как-то не видали.

Все было. Не у всех (как и сейчас), но тем не менее. Слова "пиометра" люди не знали, о ее причинах тоже не имели представления. Рассказывали о случившемся примерно так: "Кошечка посидела на подоконнике, на сквозняке, застудилась, и из нее начал литься гной... чуть не умерла... сделали операцию".
Цитата:
А вот у лабораторных ЛИНЕЙНЫХ мышей в старости всякие раки «по-женски» норма.

Вот прям таки и норма? У всех линий?

_________________
На то свинье дано рыло, чтоб оно рыло.
Не пытайтесь обливать свинью помоями - через некоторое время обнаружите, что вы сами в помоях с ног до головы, а свинье это еще и нравится.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
 СообщениеДобавлено: 04 ноя, Пн, 2013, 05:04 
Ответить с цитатой  
Любитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30.08.2009
Сообщения: 2843
Откуда: Москва
Anais писал(а):
странник писал(а):
У химиков и биохимиков полно трубочек разной толщины (для колонок, внесения растворов в витиеватые аппараты шприцом-дозатором и так далее).
А у ветврачей?
Я же не о квалификации врачей, а о промышленном выпуске. Причем эти трубочки, как правило, устойчивы ко всяким агрессивным средам. Т.е. при наличии рук и желания дано простерилизовать...
Anais писал(а):
Цитата:
… самцам всегда «хочется», но возможностей гораздо меньше. Дык, что все они - заложники постоянных мучний?
Не постоянных: иногда их старания все же увенчиваются успехом :)
Посчитайте отношение числа удачных дней (даже вместе с радостными после, если таковые имеются) к остальным...

Anais писал(а):
Цитата:
Наглая ложь!!! |O Когда очень хочется, дано доказать все, что угодно, главное найти подходящую выборку, например, кастрированных ухоженных и некастрированных на кити-кэте или аналогичнм. Как я понимаю, значимых экспериментов (да еще с повторами) никто не провел…
Так наглая ложь или никто не провел? ;)
Действительно, в ветеринарии мало исследований с правильным дизайном (в РФ так вообще нет). Но за границей исследований было много и продолжались они более 20 лет, целая куча таких исследований выложена на pubmed'е, но, к сожалению, без подробностей.
1. Когда речь об ОПЫТЕ, то я вполне верю своим знакомым с биологическим образованием, заядлым кошатникам-собачникам, имеющим дружеские отношения с разумными ветеринарами. Оттуда мнение четкое и однозначное: кастраты МКБ болеют чаще.
2. Если о нормальных исследованиях, которым дано верить, то таковые ни разу здесь не цитировали. А когда результаты грязные, а желание доказать очевидно... о чем речь? Вопрос, в лучшем случае, открытый. Но я верю п.1
pubmed реферирует не все (по крайней мере, и моей отнюдь не ветеринарной области). И там дают резюме + ссылки на полные публикации. А дальше ... либо (редко) публикация открыта для бесплатного скачивания, либо нет. Т.е. при желании серьезно раскапывать надо поговорить где-нибудь в ветеринарной науке, все ли есть в pubmed'е (или куда соваться еще) и найти, где есть подписки на скачивание статей из ветеринарных журналов (либо запрашивать статьи у авторов).
Anais писал(а):
Цитата:
Что меня всегда радовало в подобных исследованиях, что долговременные последствия не изучены. ИМХО, верный признак для научной работы, что не получилось с долговременным. Про популистские – не обсуждаю.
Попробуйте найти хорошее исследование, на английском. Я тоже наверно еще покопаюсь, т.к. искала в основном материалы по ранней кастрации, а стоит поискать по кастрации кошек вообще.
Сходу времени и сил нет. Но буду иметь ввиду. Может, под настроение что-то найду.

Anais писал(а):
Цитата:
Конечно, если главная цель "сберечь крови" продать кастрата...
Главная цель не "сберечь крови", а предотвратить рождение чертовой кучи нафиг никому не нужных котят..
Разные люди ставят разные цели... Но даже не об этом. Когда на одной чаше весов случайные котята, на другой - неясность генетики данного экземпляра, особенно перед лицом РАННЕЙ кастрации...
Anais писал(а):
Цитата:
Думаю, почему у большинства в Союзе опыт был иным? Кошки часто жили долго, но обилия пиометр и ОМЖ как-то не видали.
Все было. Не у всех (как и сейчас), но тем не менее. Слова "пиометра" люди не знали, о ее причинах тоже не имели представления. Рассказывали о случившемся примерно так: "Кошечка посидела на подоконнике, на сквозняке, застудилась, и из нее начал литься гной... чуть не умерла... сделали операцию".
Это я понимаю. Но если все же о частоте? Ведь бывают и смерти на операционном столе, и старт ФИПа вскоре после операции... Вопрос даже не о целесообразности выбора, а ПРОСТО о частоте (сейчас и тогда):
- отсутствия ОМЖ и пиометры, например до 16 лет;
- % переживших 16-летие;
- доле ОМЖ и пиометры в смертности от 16 и старше по возрастам.
ИМХО, если говорят, что кошка умерла от пиометры в возрасте 22 года, то нет смысла обсуждать вред от отсутствия стерилизации, ибо не известно, дожила бы стерилизованная до 22х лет или нет.
Anais писал(а):
Цитата:
А вот у лабораторных ЛИНЕЙНЫХ мышей в старости всякие раки «по-женски» норма.
Вот прям таки и норма? У всех линий?
К сожалению, во всех известных мне случаях.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 СообщениеДобавлено: 08 ноя, Пт, 2013, 14:20 
Ответить с цитатой  
Фелинолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21.08.2009
Сообщения: 5859
Откуда: Москва, Щербинка
странник писал(а):
Цитата:
А у ветврачей?
Я же не о квалификации врачей, а о промышленном выпуске.

Я тоже не о квалификации, а о наличии в ветклиниках этих трубочек, кои промышленность-то выпускает, но не для ветеринарных клиник.
Цитата:
Посчитайте отношение числа удачных дней (даже вместе с радостными после, если таковые имеются) к остальным...

Надо обратиться за статистикой к натуралистам, сложно что-то подсчитывать на основании общих соображений.
Цитата:
1. Когда речь об ОПЫТЕ, то я вполне верю своим знакомым с биологическим образованием, заядлым кошатникам-собачникам, имеющим дружеские отношения с разумными ветеринарами. Оттуда мнение четкое и однозначное: кастраты МКБ болеют чаще.

Здесь не может быть никакой "веры" и "мнений". Чтобы дать корректный ответ, кто чаще болеет, необходимо первым делом подобрать для сравнения равноценные группы, которые бы на момент начала опыта только фактом кастрации и отличались, а в остальном были максимально похожи: породой, возрастом, конституцией, отсутствием хронических заболеваний и т.д. В противном случае можно элементарно связать с кастрацией то, что с ней вовсе не связано. А если опыт ставит практикующий ветврач, основываясь только на своих "впечатлениях", то тут вдвойне сложно быть объективным: если ему практически не будут приносить на прием страдающих МКБ некастрированных и имеющих свободный выгул животных (поскольку их хозяева в массе своей любят предоставлять все "матушке-природе"), то он и не узнает об их существовании. Зато, регулярно занимаясь залюбленными, закормленными десятилетними кастратами, вполне может укрепиться в ошибочном мнении, что они якобы чаще болеют МКБ, чем некастраты, которые на самом деле вообще до этого возраста не доживают.
Цитата:
Но я верю п.1

И это лишнее доказательство тому, что не надо удивляться парадоксальной ситуации, когда даже самый умный и образованный человек с научным мышлением готов с ходу уверовать в любую ахинею :D Как в его голове одно уживается с другим, это вопрос отдельный, но примеров полным-полном :)
Цитата:
pubmed реферирует не все (по крайней мере, и моей отнюдь не ветеринарной области). И там дают резюме + ссылки на полные публикации. А дальше ... либо (редко) публикация открыта для бесплатного скачивания, либо нет. Т.е. при желании серьезно раскапывать надо поговорить где-нибудь в ветеринарной науке, все ли есть в pubmed'е (или куда соваться еще) и найти, где есть подписки на скачивание статей из ветеринарных журналов (либо запрашивать статьи у авторов).

Конечно не все, есть источники и кроме pubmed'а, и каждый pubmed'овский источник тоже надо проверять (если он особенно интересен, то и деньги платить, да).
Цитата:
Разные люди ставят разные цели... Но даже не об этом. Когда на одной чаше весов случайные котята, на другой - неясность генетики данного экземпляра, особенно перед лицом РАННЕЙ кастрации...

Да ни одному заводчику не выгодна ранняя кастрация. Я как узнала недавно, что за нее по 6000 дерут и это еще не самая высокая цена, так и развеселилась окончательно. Покастрировать-то можно, а вот продать потом этого котенка на 6000 дороже при том, что покупатели ну ооочень настороженно относятся к уже кастрированным котятам, может удаться только особо талантливым торговцам. Большинству не удастся: большинство вынуждено будет наоборот, продавать их дешевле, и десять раз после этого подумает, а стоит ли? Может, лучше забить и пусть покупатель сам кастрит свое животное в возрасте года или не кастрит вовсе, а вяжет им все, что движется, хоть и без документов? И продать можно будет раньше, "еще маленьким", как покупатели любят, а не кормить котенка на неделю-две дольше в ожидании, когда он поправится после операции.
Цитата:
Это я понимаю. Но если все же о частоте?

Чаще всего кошек не лечили. "Кошечка ушла и не вернулась". "Кошечка потерялась". "Кошечку украли".
Цитата:
Ведь бывают и смерти на операционном столе, и старт ФИПа вскоре после операции... Вопрос даже не о целесообразности выбора, а ПРОСТО о частоте (сейчас и тогда):
- отсутствия ОМЖ и пиометры, например до 16 лет;
- % переживших 16-летие;
- доле ОМЖ и пиометры в смертности от 16 и старше по возрастам.

Так не отслеживали ни саму смертность, ни тем более ее причины. Допустим, не ушла, а умерла дома у хозяев в возрасте 7 лет. "От старости". (А если в 12-14, то "от глубокой старости").
Цитата:
ИМХО, если говорят, что кошка умерла от пиометры в возрасте 22 года, то нет смысла обсуждать вред от отсутствия стерилизации, ибо не известно, дожила бы стерилизованная до 22х лет или нет.

По-моему есть статистика, согласно которой кастраты (не только кошки) живут дольше. В таком случае шансы дожить весьма велики, а "не дожить" - как минимум не повышены.

_________________
На то свинье дано рыло, чтоб оно рыло.
Не пытайтесь обливать свинью помоями - через некоторое время обнаружите, что вы сами в помоях с ног до головы, а свинье это еще и нравится.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
 СообщениеДобавлено: 17 мар, Пн, 2014, 23:06 
Ответить с цитатой  
Любитель

Зарегистрирован: 20.08.2013
Сообщения: 24
Откуда: Lviv
Отчитаюсь по прошествии времени, котенок вырос в кота, проблем с мочеиспусканием нет, у нас нарисовалась проблема с глазами, потекли и с коричневыми слезами, а также коричневые выделения из ушей (отодекс) лечим сейчас мазью навертиновой, стронхолдом и адвокатом, схему прописали на 3 месяца.
Насчет МКБ, встречала информацию по животным с предрасположенностью, а именно все что людьми искусственно выведено то в конечном итоге приведет к тупиковым моментам, а именно исследовали животных дикого типа с ярким окрасом , и животные с окрасом по типу: серебристый, цимт, было обнаружено, что животные дикого типа не имели патологий выделительной системы и на оборот, у животных с пигментной недостаточностью обнаруживалась предрасположенность к МКБ.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
 СообщениеДобавлено: 17 мар, Пн, 2014, 23:40 
Ответить с цитатой  
Специалист
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28.08.2009
Сообщения: 3140
Откуда: Москва
Марина_star писал(а):
...
Насчет МКБ, встречала информацию по животным с предрасположенностью, а именно все что людьми искусственно выведено то в конечном итоге приведет к тупиковым моментам, а именно исследовали животных дикого типа с ярким окрасом , и животные с окрасом по типу: серебристый, цимт, было обнаружено, что животные дикого типа не имели патологий выделительной системы и на оборот, у животных с пигментной недостаточностью обнаруживалась предрасположенность к МКБ.


А нет под рукой ссылочки на первоисточник - поскольку у меня как раз "дикий тип с ярким окрасом", мне бы информация пригодилась...

_________________
На МЯУ - с 26.03.2006.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 157 ]  Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16



Найти:
Перейти:  


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения


CATS-порталРасписание выставокКаталог породПитомники кошекПродажа котятГалереяЮморИнтернет-магазинОткрытки


Рейтинг@Mail.ru
Copyright © CATS-портал 2002-2024 info@mau.ru