CAT-форум
https://mauforum.ru/

Новости в генетике тэбби
https://mauforum.ru/viewtopic.php?f=123&t=41494
Показать изображения

Автор:  Black Mavra [ 27 фев, Ср, 2013, 17:10 ]

ГЕНЕТИКА ТЭББИ

из постов ВКонтакте и подписей к картинкам
автор Ольга Викторовская, генетик центра ветеринарной генетики Зооген


Часть 1

По классическим представлениям в локусе табби 4 аллели: абиссинский Та (А), пятнистый Тs (В), макрель=полосатый Тм (С) и мрамор Tb (D). Порядок доминирования: Ta > Ts > Tm > Tb.

Изображение

Однако последнее исследование по наследованию рисунка у кошек (Eiziric et al., 2010) показывает, что за перечисленные разновидности рисунка "табби" отвечают как минимум три различных локуса.

    1) абиссинский (тикинг) окрас представлен не одной из аллелей табби, как считалось ранее, а отдельным локусом. Авторы публикации предлагают обозначить локус Ti (от ticked) и ввести обозначения TiA для аллели абиссинского окраса и Ti+ для аллели дикого типа (не-абиссинский). TiA неполностью доминантна по отношению к аллели дикого типа Ti+ и в гомозиготном состоянии эпистатична по отношению к локусу табби (то есть на фоне аллели абиссинского окраса макрель или мрамор проявляются, но слабо, в промежуточном виде).
    Локус Ti был картирован на участок хромосомы В1 кошек.

    2) сам локус Табби. Чтобы избежать путаницы со старыми обозначениями, авторы предлагают использовать Ta вместо Т для локуса Табби. Они описывают две аллели TaM (табби-макрель) и Tab (табби-мрамор). Локус табби картирован на участок хромосомы А1.

    3) один или более генов-модификаторов (отличных от Ta и Ti), которые преобразуют макрелевые полоски в пятнистый окрас и также, возможно, модифицируют и мраморный рисунок.Таким образом, получается, что отдельной аллели Ts для пятнистого окраса в локусе табби нет, а пятнистый окрас - это модифицированный каким-то другим геном окрас макрель. Локус(ы)-модификаторы пока не картированы.

Часть 2

Далее генетики сфокусировались на том, чтобы найти ген "табби", который они картировали ранее.

Итак, ген Ta - это ген трансмембранной аминопептидазы Q (или короче - такпеп (Taqpep)), который кодирует белок, названный авторами табулин (не путайте с известными белками-тубулинами, они разные). Три различные мутации в гене такпеп нарушают работу табулина и в гомозиготном состоянии (или в компаундной гетерозиготе) приводят к тому, что вместо регулярных тонких темных полос на теле животного (окрас "дикого типа", макрелевый) образуются нерегулярные крупные полосы-размывы (мраморный окрас). Кроме того, нашли дополнительную мутацию в гене такпеп, которая частично коррелирует с легким изменением макрелевых полос в виде атипичного завитка.
(Kaelin et al., Science, 2012)

Изображение

Аллель "дикого типа" TaM отвечает за обычный полосатый "макрелевый" окрас, а рецессивная аллель Ta(b) - за мраморный рисунок.
Найдены четыре мутации в этом гене, которые меняют обычную регулярную полосатость "дикого типа" на отличный, менее упорядоченный узор. Три из этих мутаций (на схеме снизу обозначены S59X, D228N, W841X) приводят к мраморному окрасу, четвертая (T139N) - к легкому изменению рисунка с появлением характерного "атипичного завитка".

Таким образом, первые три мутации - это и будут три разновидности аллели Ta(b), все три мутации "ведут себя" одинаково и в гомозиготном состоянии или в гетерозиготном в сочетании друг с другом (такое состояние называется компаундная гетерозигота) приводят к мраморному рисунку.

Внизу на картинке схематично показана структура трансмемранной аминопептидазы, указано местоположение четырех мутаций и частота их встречаемости в популяции уличных кошек.

Изображение

Окрас с "атипичным завитком" у домашней кошки (левый нижний угол - Felis catus) и для сравнения сходный окрас у африканской черноногой кошки (Felis nigripes)

Одна из четырех мутаций в гене трансмембранной аминопептидазы (такпеп) коррелирует с появлением такого необычного рисунка с завитком у кошек. Интересно, что у черноногой кошки также нашли мутации в гене такпеп в следствие которой, возможно, этот африканский вид малых кошек имеет такой необычный рисунок, очень сильно напоминающий "атипичный завиток" домашней кошки.

Аллель T139N обладает неполной пенетрантностью, то есть все без исключения исследованные кошки с "атипичным завитком" несли эту аллель, однако не все носители этой аллели проявляли данную атипичную полосатость.

Изображение

Также как и у домашней кошки, мутация (в гомозиготе) в гене такпеп у гепарда приводит к редкому "королевскому" окрасу вместо пятнистого окраса "дикого типа" (Kaelin et al., 2012)

Таким образом, мраморный табби у кошек и королевский у гепарда - это гомологичные окрасы.

Комментарии автора по заданным мною вопросам:

Вопрос: Хотелось бы поподробнее про эти три мутации. Как их "зовут", что все три дают по отдельности? Как эти мутации обозначаются?

Ответ: "Обиходного" обозначения для аллелей пока нет, в статье используется строго научная номенклатура, не применимая в обычной жизни. Но так как у всех трех мутаций одинаковое фенотипическое проявление (то есть все три "выглядят" одинаково на кошке), то их можно просто называть Ta(b) - от англ Tabby blotched. Как называть в обиходе четвертую аллель, приводящую в характерному асимметричному завитку, авторы не предлагают, так что пока решайте сами.

Вопрос: Как-то можно определить, какая из обнаруженных мутаций в какой момент "работает"? Или там целая толпа модификаторов, и все это загадочно и неуловимо?

Ответ: Вариантов рисунка может быть очень много, пока неизвестно, как он формируется (скорее всего и толпа модификаторов, и рандомное распределение, и может, еще что-нибудь, что мы пока не знаем)

Вопрос: Хочу уточнить - все три мутации тэбби встречаются свободно в пределах вида домашних кошек или как-то привязаны к определенной популяции/породе?

Ответ: По поводу пород:

На средневековых рисунках кошек встречается макрелевый окрас (дикий тип), но не мраморный. Однако Карлом Линнеем (1758) мраморный окрас уже описан как относительно часто встречающийся и появившийся до формирования современных пород кошек.

После того, как мутации, приводящие к мраморному окрасу, обнаружили на беспородных кошках, авторы проверили дополнительно более 350 чистокровных кошек 24 пород. У них проверяли присутствие всех четырех мутаций в гене такпеп, влияющих на рисунок табби. Так как колиство исследованных кошек каждой породы не очень велико, делать далекоидущие выводы по частоте аллелей в различных породах не стоит. Тем не менее, можно проследить определенные закономерности.

Мутация W841X (самая распространенная) встречается у всех исследованных пород западного происхождения, тогда как является редкой или полностью отсутствует у восточных пород. К примеру, эту мутацию выявили у ВСЕХ представителей абиссинской породы, но не нашли ни у одной кошки бурманской породы.
Вторая мутация (S59X) встречается гораздо реже, но очень распространена у норвежского лесного.
Третья мутация (D228N) найдена только в колонии лабораторных кошек, и не обнаружена ни в дворовой популяции, ни у породистых животных.
Мутация, приводящая к рисунку с "атипичным завитом" (T139N), встречается у кошек разного происхождения, причем у манчкинов чаще, чем у других исследованных пород.

Автор:  Anais [ 27 фев, Ср, 2013, 18:00 ]

Ссылка на оригинал статьи на английском, чтоб было и не терялось http://shaded.ru/article/Taqpep_2012.pdf

Автор:  Black Mavra [ 27 фев, Ср, 2013, 18:25 ]

И приложения: http://www.sciencemag.org/content/suppl/2012/09/19 ... lin.SM.pdf

Автор:  Максимилиан [ 28 фев, Чт, 2013, 00:38 ]

Так, очень интересно!
Значит, местоположение гена тэбби определили.
Осталось споттед выловить :)
Тэбби - серийный ген, получается,у него 5 аллелей.
Про атипичный завиток не очень понятно. Это что-то вроде недоразорванного мрамора? Без участия в этом пятна?
Цитата:
частично коррелирует с легким изменением макрелевых полос в виде атипичного завитка.

Промежуточный между тигром и мрамором?

Автор:  Black Mavra [ 28 фев, Чт, 2013, 01:36 ]

Максимилиан писал(а):
Про атипичный завиток не очень понятно. Это что-то вроде недоразорванного мрамора? Без участия в этом пятна?
Цитата:
частично коррелирует с легким изменением макрелевых полос в виде атипичного завитка.

Промежуточный между тигром и мрамором?

На фотографиях этот "завиток" показан на диких кошках, где типичный окрас - пятно. Тогда получается, что он промежуточный между пятном и мрамором.
У черноногой кошки пятна стали продолговатыми и слиплись, как рис. :)

Автор:  Максимилиан [ 28 фев, Чт, 2013, 23:41 ]

Цитата:
Тогда получается, что он промежуточный между пятном и мрамором.

Тогда получается путница.
Пятно и мрамор - не аллельны.

Автор:  Максимилиан [ 28 фев, Чт, 2013, 23:44 ]

Обозначения генов какие-то неоднородные.
Когда гены обозначаются с плюсами-минусами, так оба - доминантный +, рецессивный -, а тут рецессивный с плюсом.
Неудобные обозначения.

Автор:  Максимилиан [ 01 мар, Пт, 2013, 00:05 ]

Цитата:
К примеру, эту мутацию выявили у ВСЕХ представителей абиссинской породы

Они все "в душе" - мрамор? Интересно как!
Кстати, от том, кто есть кто "в душе". Как-то меня интересовал вопрос - египетские мау на основе чего пятно - тигра или мрамора. Помнится, мне ответили - тигра.
А вчера мне показали кошку - от египетской мау, по их словам, и неизвестного кота. Так она - серебристо-черный мрамор (с руфизмами). На сто процентов информации о происхождении нельзя доверять, но, судя по форме головы, мау там, похоже, была.

Автор:  Black Mavra [ 01 мар, Пт, 2013, 00:13 ]

Максимилиан писал(а):
Цитата:
Тогда получается, что он промежуточный между пятном и мрамором.

Тогда получается путница.
Пятно и мрамор - не аллельны.

Для домашних неаллельны. У вида фелис катус мрамору противопоставляется "дикий" - тигровый.
А у гепардов тигрового нет, и у черноногой кошки тоже. Возможно, у них пятно - не "рваный рисунок", а рисунок сам по себе...
Максимилиан писал(а):
Обозначения генов какие-то неоднородные.
Когда гены обозначаются с плюсами-минусами, так оба - доминантный +, рецессивный -, а тут рецессивный с плюсом.
Неудобные обозначения.

Плюсом обозначается исходный, "дикий" аллель. Он может быть рецессивным, а мутировавший аллель - доминантным.

Остальное - дело привычки. :)
Буква Т уже сильно занята. Если для абиссинского брать букву А, то это ген агути. Если для тигрового брать макрель М, то это буква для манкс-мутации. Мы уже слишком много знаем о генетике кошек. ;) Так что закономерно переходим на многобуквенные обозначения.

Автор:  Максимилиан [ 01 мар, Пт, 2013, 00:18 ]

Цитата:
Мы уже слишком много знаем о генетике кошек.

А представляете, что будет, когда все полигены идентифицируют 8-0

Автор:  Black Mavra [ 01 мар, Пт, 2013, 00:23 ]

Максимилиан писал(а):
Цитата:
К примеру, эту мутацию выявили у ВСЕХ представителей абиссинской породы

Они все "в душе" - мрамор? Интересно как!

Мне лично не очень понятно - в таблице так посчитали, если нашли хотя бы одну аллель или это однозначно гомозиготы?
Максимилиан писал(а):
Кстати, от том, кто есть кто "в душе". Как-то меня интересовал вопрос - египетские мау на основе чего пятно - тигра или мрамора. Помнится, мне ответили - тигра.

А в этой работе про египетскую мау что пишут?
Правда, там считали американских кошек...

Автор:  Black Mavra [ 01 мар, Пт, 2013, 00:27 ]

Максимилиан писал(а):
Цитата:
Мы уже слишком много знаем о генетике кошек.

А представляете, что будет, когда все полигены идентифицируют 8-0

Так генетики уже обозначают локусы сериями в четыре-пять знаков. :) Картировано уже очень много локусов. Просто многие относятся к "хозяйству", нам их не просчитать. :oo:

Автор:  Максимилиан [ 01 мар, Пт, 2013, 00:55 ]

Цитата:
Мне лично не очень понятно - в таблице так посчитали, если нашли хотя бы одну аллель или это однозначно гомозиготы?

Да, как-то неясно написано. Может, хотя бы одну.
Про мау там вроде ничего, это я вообще.

Автор:  Black Mavra [ 01 мар, Пт, 2013, 01:16 ]

Ну как же, есть про мау.

Table S2. Distribution of Taqpep alleles among breed cats

Domestic cat breeds (n)...Geographic origin.....Allele Frequency
..........................................................S59X...A/T139N...D228Na...W841X

Egyptian Mau (14)...........Western.............0...........0.11.........0.........0.21

Автор:  Максимилиан [ 01 мар, Пт, 2013, 01:27 ]

Значит, есть у них обычный мрамор и атипичный?
У этой был обычный :) .

Автор:  Максимилиан [ 01 мар, Пт, 2013, 01:28 ]

А, кстати, если одна аллель - обычный, а вторая - атипичный, как выглядеть будет?

Автор:  Шевченко Елена [ 01 мар, Пт, 2013, 07:43 ]

Цитата:
Tab (табби-мрамор)
Да...сколько НОВОГО 8-0 и мрамор уже ДОМИНАНТЕН...

Автор:  Anais [ 01 мар, Пт, 2013, 11:17 ]

Максимилиан писал(а):
Обозначения генов какие-то неоднородные.
Когда гены обозначаются с плюсами-минусами, так оба - доминантный +, рецессивный -, а тут рецессивный с плюсом.
Неудобные обозначения.

Про что я и твержу который день.

Есть система обозначений попроще, но она тоже не айс:

Та и ta - для тикинга и нетикинга
Mc и mc - для макрели и мрамора
Sp и sp - для пятна и не пятна

Неудобно, что везде по 2 буквы (одна все-таки лучше); неудобно, что обозначения обоих типов табби образованы от одного из них (Mc - Mackerel); как-то нелогично, что у генов табби отобрали локус табби и букву t, оставив из всей серии как раз то, что менее всего похоже на табби - Ta, абиссинский тикинг.

Хочется придумать такую систему обозначений, чтобы она была удобна даже для начинающих и легко запоминалась. И тогда уже продвигать ее в массы :)

Автор:  Anais [ 01 мар, Пт, 2013, 11:27 ]

Максимилиан писал(а):
Цитата:
Мне лично не очень понятно - в таблице так посчитали, если нашли хотя бы одну аллель или это однозначно гомозиготы?

Да, как-то неясно написано. Может, хотя бы одну.
Про мау там вроде ничего, это я вообще.

Ну если аллель есть у всех без исключения, то в популяции явно все гомозиготы по нему. Иначе нашлись бы кошки, у которых искомого аллеля нет.

Автор:  Black Mavra [ 01 мар, Пт, 2013, 12:08 ]

Шевченко Елена писал(а):
Цитата:
Tab (табби-мрамор)
Да...сколько НОВОГО 8-0 и мрамор уже ДОМИНАНТЕН...

Лена, Вы шутите? Смотрите, а то люди могут запомнить именно неверный вариант. Тем более Вы пишете большими "кричащими" буквами...

Буква b маленькая и в печати пишется индексом, на рисунке это видно. Тэбби мрамор рецессив. А буква M (макрель) - большая, доминантный аллель.

Автор:  Black Mavra [ 01 мар, Пт, 2013, 12:20 ]

Anais писал(а):
Ну если аллель есть у всех без исключения, то в популяции явно все гомозиготы по нему. Иначе нашлись бы кошки, у которых искомого аллеля нет.

Анаис, от Вас не ожидала... :)
Разве не может быть, что часть кошек гомозиготы, часть гетерозиготы (мрамор остается быть рецессивом) и часть - не носители?
Например, исследовали 14 кошек породы египетская мау, а нашли распространение одной аллели - 0,11 и другой аллели - 0,21. То есть всего 0,32.

Если допустить, что это 32 процента (по аналогии с норвежскими), то где-то треть кошек имеет хотя бы по одному аллелю или две кошки гомозиготны, мраморные, а остальные тиграши и не являются даже носителями. Вот уточнить бы, как они считали...

Автор:  Black Mavra [ 01 мар, Пт, 2013, 12:24 ]

Anais писал(а):
Неудобно, что везде по 2 буквы (одна все-таки лучше); неудобно, что обозначения обоих типов табби образованы от одного из них (Mc - Mackerel); как-то нелогично, что у генов табби отобрали локус табби и букву t, оставив из всей серии как раз то, что менее всего похоже на табби - Ta, абиссинский тикинг.

Хочется придумать такую систему обозначений, чтобы она была удобна даже для начинающих и легко запоминалась. И тогда уже продвигать ее в массы :)

Ну, к сожалению, за пределы алфавита мы уже выбились.
Black Mavra писал(а):
Буква Т уже сильно занята. Если для абиссинского брать букву А, то это ген агути. Если для тигрового брать макрель М, то это буква для манкс-мутации. Мы уже слишком много знаем о генетике кошек. ;) Так что закономерно переходим на многобуквенные обозначения.

:oo: 8)

Автор:  Anais [ 01 мар, Пт, 2013, 12:45 ]

Black Mavra писал(а):
Анаис, от Вас не ожидала... :)
Разве не может быть, что часть кошек гомозиготы, часть гетерозиготы (мрамор остается быть рецессивом) и часть - не носители?

Может, тогда и в результатах исследования обнаружатся как носители (гомозиготы и гетерозиготы), так и НЕ носители. Если же носители ВСЕ, значит в популяции просто нет других аллелей: соответственно, нет и гомозигот по этим "другим".

Конечно, теоретически результат может быть и "случайной флуктуацией", когда в популяции есть и гомо-, и гетеро-, и не носители, но так получилось, что ни один "не носитель" не попал в выборку.

Да, и собственно, там же по одному аллелю искали, а не все 4 сразу. И не 2.
Цитата:
Мутация W841X (самая распространенная) встречается у всех исследованных пород западного происхождения, тогда как является редкой или полностью отсутствует у восточных пород. К примеру, эту мутацию выявили у ВСЕХ представителей абиссинской породы, но не нашли ни у одной кошки бурманской породы.

Автор:  Anais [ 01 мар, Пт, 2013, 12:50 ]

Black Mavra писал(а):
Ну, к сожалению, за пределы алфавита мы уже выбились.

Что, и правда все буквы алфавита заняты под разные кошачьи гены?
Эти, например, что обозначают? F, G, H, J, K, L, N, P, Q, V, Y, Z

Автор:  Gpolly [ 01 мар, Пт, 2013, 13:03 ]

У Мау периодически вываливается мрамор. Заводчики называют это классическим окрасом. Выглядит вот так
Изображение

Автор:  Black Mavra [ 01 мар, Пт, 2013, 13:04 ]

Anais писал(а):
Если же носители ВСЕ, значит в популяции просто нет других аллелей: соответственно, нет и гомозигот по этим "другим".

Ээээ... Как это? Носители это гетерозиготы. Гомозигот по "другим" аллелям может и не быть, но аллели-то "другие" есть. Например, TaM Tab - тигровый, носитель мрамора.
Anais писал(а):
Конечно, теоретически результат может быть и "случайной флуктуацией", когда в популяции есть и гомо-, и гетеро-, и не носители, но так получилось, что ни один "не носитель" не попал в выборку.

Не носители есть во всех породах, кроме абиков. А по одной аллели вообще все породистые кошки оказались не носителями.
Anais писал(а):
Да, и собственно, там же по одному аллелю искали, а не все 4 сразу. И не 2.

В рамках этой работы искали все интересующие исследователей аллели. Это в сводной таблице расписано.

Автор:  Black Mavra [ 01 мар, Пт, 2013, 13:14 ]

Anais писал(а):
Black Mavra писал(а):
Ну, к сожалению, за пределы алфавита мы уже выбились.

Что, и правда все буквы алфавита заняты под разные кошачьи гены?
Эти, например, что обозначают? F, G, H, J, K, L, N, P, Q, V, Y, Z

Сходу скажу: H - hairless, K - kincked tail, F - fold, G - glovers, Y-хромосома. Про букву L сами догадайтесь. ;)

Некоторые не припомню... Ну, можно, конечно, обозначить локус тэбби как Q. Не исключаю, что не занято... Полегчает? ;)

Автор:  Anais [ 01 мар, Пт, 2013, 13:22 ]

Black Mavra писал(а):
Anais писал(а):
Что, и правда все буквы алфавита заняты под разные кошачьи гены?
Эти, например, что обозначают? F, G, H, J, K, L, N, P, Q, V, Y, Z

Сходу скажу: H - hairless

А он не Hr разве?
Цитата:
F - fold

Нет, фолд - Fd.
Цитата:
G - glovers

Gl
Цитата:
Про букву L сами догадайтесь. ;)

Да, вот ее вспомнила, действительно занята ДШ.
Цитата:
Ну, можно, конечно, обозначить локус тэбби как Q. Не исключаю, что не занято... Полегчает? ;)

По крайней мере хоть знать будем, что эта буква свободна пока.

Автор:  Black Mavra [ 01 мар, Пт, 2013, 13:36 ]

Anais писал(а):
А он не Hr разве?

Локус называют по явлению, признаку. Если hairless, то все локусы, имеющий сходный признак, привязаны к букве H. Таких локусов уже несколько (H, Hr, Hd), и в обозначениях уже по две буквы. Если названия признаков совершенно разные, но начинаются на одну и ту же букву, то тоже никуда не деться от двузначного обозначения (D, Dm, Dp). И в случае с тэбби и тикингом оба локуса тоже будут на одну букву начинаться.

Ну если совсем никак не запоминается, то, я думаю, можно писать не TaM/Tab, а TaM/tab, не TiA/Ti+, а TiA/tia. Главное - чтобы не отклоняться сильно от принятого обозначения.

Автор:  Black Mavra [ 01 мар, Пт, 2013, 13:50 ]

Black Mavra писал(а):
Вот уточнить бы, как они считали...

Поискала по статьям в инете, получается - считали по аллелям.
Т.е. в случае:

AA, AA, AA, AA, AA, AA, aa, aa, aa, aa

частота аллеля A - P(A) и аллеля a - P(a):

P(A) = (2+2+2+2+2+2):20 = 0,6
P(a) = (2+2+2+2):20 = 0,4

Для генотипов:

AA, AA, Aa, Aa, Aa, Aa, Aa, Aa, Aa, Aa

получается:

P(A) = (2+2+1+1+1+1+1+1+1+1):20 = 0,6
P(a) = (1+1+1+1+1+1+1+1):20 = 0,4

Для всех случаев: P(A) + P(a) = 1 (комплементарность всех аллелей, здесь: A и a)

Автор:  Anais [ 01 мар, Пт, 2013, 14:08 ]

Black Mavra писал(а):
Black Mavra писал(а):
Вот уточнить бы, как они считали...

Поискала по статьям в инете, получается - считали по аллелям.
Т.е. в случае:

AA, AA, AA, AA, AA, AA, aa, aa, aa, aa

частота аллеля A - P(A) и аллеля a - P(a):

P(A) = (2+2+2+2+2+2):20 = 0,6
P(a) = (2+2+2+2):20 = 0,4

Для генотипов:

AA, AA, Aa, Aa, Aa, Aa, Aa, Aa, Aa, Aa

получается:

P(A) = (2+2+1+1+1+1+1+1+1+1):20 = 0,6
P(a) = (1+1+1+1+1+1+1+1):20 = 0,4

Для всех случаев: P(A) + P(a) = 1 (комплементарность всех аллелей, здесь: A и a)

Ну так для аби у них и получилось P(a)=1, P(A)=0, т.е. встречаемость аллеля a - 100%, не-а - 0%.

Автор:  Anais [ 01 мар, Пт, 2013, 14:14 ]

Black Mavra писал(а):
Ну если совсем никак не запоминается, то, я думаю, можно писать не TaM/Tab, а TaM/tab, не TiA/Ti+, а TiA/tia. Главное - чтобы не отклоняться сильно от принятого обозначения.

Ta и ta тоже не сильно отклоняются, а насколько проще. Если уж ставить одну и ту же букву в начало, так можно предложить для локуса табби Tm и tb, как было. Но тогда все будут думать, что это один локус. А стоит "разбавить" эти обозначения буквой а или i, которые указывали на то, что одно здесь - Tabby, а другое - Ticked, сразу ничего не понятно. Tia и tia, Tam и tab? Ta-ta с Mc-mc куда как проще запомнить.

Автор:  Black Mavra [ 01 мар, Пт, 2013, 14:32 ]

Anais писал(а):
Ta-ta с Mc-mc куда как проще запомнить.

В английском языке тэбби - это мраморная кошка. Так что локус назвали в честь мрамора (tabby) и на макрель вряд ли поменяют. :)
Тем более, что этот локус выделен (и одинаково назван) и у диких кошек, у которых нет тигровости. Зато имеется теперь уже несколько аллелей тэбби-мрамора или "атипичного завитка".

Поскольку я никогда не применяла обозначения Mc, то мне вообще эти заморочки непонятны, уж извините. Окрас "тэбби блотчед" обозначать как mc для меня совершенно нелогично - ни по локусу, ни по названию аллеля.

Автор:  Anais [ 01 мар, Пт, 2013, 14:40 ]

Black Mavra писал(а):
В английском языке тэбби - это мраморная кошка. Так что локус назвали в честь мрамора (tabby) и на макрель вряд ли поменяют. :)

Я про ту макрель (Mc-mc) в американском переводном учебнике от Роял Канина вычитала, не сама ее придумала. Давно еще. И немцы видимо тоже откуда-то вычитали, раз на сайте WCF именно эту схему обозначений повесили. Мне самой не кажется логичным обзывать мрамор mc... Но другого такого же удобного варианта, не считая tb, не видела. Может, оставить Т для табби (Т - макрель, t - мрамор), а для тикинга что-то другое придумать?

Автор:  Black Mavra [ 01 мар, Пт, 2013, 15:21 ]

Anais писал(а):
Black Mavra писал(а):
В английском языке тэбби - это мраморная кошка. Так что локус назвали в честь мрамора (tabby) и на макрель вряд ли поменяют. :)

Я про ту макрель (Mc-mc) в американском переводном учебнике от Роял Канина вычитала, не сама ее придумала. Давно еще. И немцы видимо тоже откуда-то вычитали, раз на сайте WCF именно эту схему обозначений повесили. Мне самой не кажется логичным обзывать мрамор mc... Но другого такого же удобного варианта, не считая tb, не видела. Может, оставить Т для табби (Т - макрель, t - мрамор), а для тикинга что-то другое придумать?

Я понимаю, что не сами. И заводчики давно уже выявили, что это отдельный локус. Но пока научно не "узаконили" аллели локуса, все пользовались произвольными обозначениями. Я вот давно уже вполне обходилась T+ и tb, исключая оттуда Ta и ts. Теперь в качестве уточнения локуса добавили по второй букве - Ta для "tabby" и Ti для "ticking", и обозначили макрель как M. Раньше был только "+" для тигрового.
Ну уже есть обозначения, какой смысл заморачиваться и терминологию для отдельно взятого форума придумывать? Чтобы потом на следующие статьи по генетике рисунка пялиться как баран на новые ворота?

Тикинг - тоже на букву Т начинается. Слово "абиссинский" - на букву А, которая тоже весьма занята.

Да ладно, привыкнем. Я как статью прочла, Вконтакте и тут на форуме пару раз написала, так уже и освоилась. :)

Автор:  Black Mavra [ 01 мар, Пт, 2013, 16:21 ]

Максимилиан писал(а):
А, кстати, если одна аллель - обычный, а вторая - атипичный, как выглядеть будет?

Мне было бы интересно посмотреть - чем вообще отличаются фенотипы этих мутаций. Это ведь всё - мрамор. Я, конечно, видела разные формы мрамора, но раз они генетически различаются, то хотелось бы как-то определиться.

И потом, между этими аллелями тоже какие-то взаимоотношения есть какая из них "рецессивнее"... Тоже интересно.

И еще - эти исследования проводились на американских кошках. Кто знает, может у европейских кошек существуют какие-то свои мутации...

Так что ответы на одни вопросы порождают вопросы другие. :??:
Будем ждать дальнейших исследований...

Автор:  Anais [ 01 мар, Пт, 2013, 16:58 ]

Black Mavra писал(а):
Ну уже есть обозначения, какой смысл заморачиваться и терминологию для отдельно взятого форума придумывать?

Давно ли эти обозначения стали общепринятыми? Я впервые их услышала от Вас. А Ta-ta и Mcmc встретила гораздо раньше минимум в двух источниках, ни один из которых не является форумом.

Главное - эти обозначения неудобны. Вы все поняли - замечательно, а вот люди увидели и сразу же отреагировали так, как я и ожидала.
Цитата:
Чтобы потом на следующие статьи по генетике рисунка пялиться как баран на новые ворота?

А это смотря кто будет автором следующих статей по генетике и какие обозначения будет в них использовать.

Автор:  Максимилиан [ 01 мар, Пт, 2013, 17:56 ]

Меня особенно плюс напрянгает. Хорошо, пусть так дикий аллель обозначается.
Тогда почему в локусе тиккед он есть а в тэбби - нету?
Встречалась мне такие обозначения у птиц, но тогда один ген с плюсом, второй - с минусом. Есть хоть какая-то логика. А так - вместо алфавита - иероглифы :)

Автор:  Black Mavra [ 01 мар, Пт, 2013, 19:30 ]

Anais писал(а):
Давно ли эти обозначения стали общепринятыми? Я впервые их услышала от Вас.

Статья про отдельные локусы тикинга и тэбби датирована январем 2010 года.
Anais писал(а):
Главное - эти обозначения неудобны. Вы все поняли - замечательно, а вот люди увидели и сразу же отреагировали так, как я и ожидала.

Сочувствую, но ничем помочь не могу.
Anais писал(а):
Цитата:
Чтобы потом на следующие статьи по генетике рисунка пялиться как баран на новые ворота?

А это смотря кто будет автором следующих статей по генетике и какие обозначения будет в них использовать.

:D

Автор:  Black Mavra [ 01 мар, Пт, 2013, 19:44 ]

Максимилиан писал(а):
Меня особенно плюс напрянгает. Хорошо, пусть так дикий аллель обозначается.
Тогда почему в локусе тиккед он есть а в тэбби - нету?

Плюсики можно расставить по всем локусам. Раньше тигровый так и обозначался T+. Но никто не помешает написать TaM+.

Цитата:
Генетика начиналась со случаев, когда в каждом локусе было известно только два аллеля и можно было их различать путем написания с большой или маленькой буквы, начало чему положил еще Мендель. Большая буква применялась для доминантного аллеля - как правило это аллель дикого типа; как мы бы сейчас сказали - аллель с нормальной, не нарушенной молекулярной функцией. Локус при этом обозначался с маленькой буквы, то есть его обозначение совпадало с таковым рецессивного, то есть мутантного, нефункционального аллеля, потому что именно по существованию такого аллеля ученые впервые узнавали и о существовании локуса. В редких случаях, когда мутантный аллель оказывался доминантным, и он, и сам локус обозначались с большой буквы.

Когда, и очень скоро, выяснилось, что аллелей в локусе бывает много (сейчас мы знаем, что их очень много), были введены обозначения аллелей, которые пишутся в верхнем индексе после обозначения локусов. В качестве такого индекса для аллеля дикого типа часто применяется символ «+», иногда индекс отсутствует. Допустим, у самого первого известного локуса дрозофилы white (w) аллель дикого типа обозначается w+, аллель, ответственный за белые глаза – w, а ответственный за абрикосовые – wa (полное название - whiteapricot).

Обращаю ваше внимание на то, что для традиционных генетических объектов с развитой частной генетикой, сейчас до сих пор сосуществуют разные традиции в написании обозначений локусов и их аллелей. На данный момент я обнаружил их три:

- Локусы с видимым проявлением пишутся с маленькой либо с большой буквы в зависимости от того, по рецессивному или доминантному по отношению к дикому типу аллелю локус описан; и с большой буквы, если локус известен по молекулярной функции. При этом для локусов с видимым проявлением и доминированием сохраняется традиция писать рецессивные аллели с маленькой буквы, а доминантные – с большой. Такова генетическая номенклатура, например, у гороха и мыши. Например, локус гороха a, ответственный за окраску цветков имеет аллели A и a.

- Как в предыдущем случае, но большая и маленькая буквы в обозначении локуса и его аллелей жестко фиксированы. Такая система применяется у дрозофилы. Здесь обозначения w и W относятся к совершенно разным локусам – white и Wrinkled. Аллель дикого типа здесь всегда обозначается индексом «+». (Любопытно, что генетики, занимающиеся дрозофилой и мышью, привыкшие к системе, принятой у своих объектов,обычно даже не подозревают о существовании другой системы обозначения локусов.)

- Все буквы в обозначениях локусов всегда большие. Такая система сейчас применяется в генетике человека, и принята она достаточно недавно.

ЛЕКЦИЯ 1. Классическая и молекулярная генетика. Основные понятия: признак, фенотип, генотип, ген, локус, аллель, гомозигота, гетерозигота, гемизигота.
О.Э. Костерин, ИЦиГ СО РАН и ФЕН НГУ, Новосибирск, 2012 г.

Автор:  Anais [ 01 мар, Пт, 2013, 19:51 ]

Black Mavra писал(а):
Статья про отдельные локусы тикинга и тэбби датирована январем 2010 года.

А книжка от РК - 2006-го года: http://shaded.ru/article/ticking.jpg

Автор:  Anais [ 01 мар, Пт, 2013, 19:56 ]

Black Mavra писал(а):
Плюсики можно расставить по всем локусам. Раньше тигровый так и обозначался T+. Но никто не помешает написать TaM+.

Насколько я помню, раньше тигровый обозначался просто T, без всяких плюсов. Во всяком случае, так было у Шустровой и так это по сей день преподается на фелинологических курсах:
Цитата:
Доминантный, аллель, отвечающий за формирование этого окраса, называемого абиссинским или тикированным тэбби, обозначается как Та. Впрочем, гетерозиготы по этому гену, а изредка и гомозиготы -ТаТа имеют остаточные элементы рисунка: кольца "ожерелья" на груди, слабые полосы на ногах и отметину в форме буквы "М" на лбу. У кошек России наиболее распространен тигровый рисунок (или макрель-тэбби) - то есть вертикальные полосы на туловище в сочетании с общими для всех рисунчатых окрасов элементами: отметина "М" на лбу, кольца на груди, завитки на щеках, два ряда двойных пятнышек вдоль живота и полосы на хвосте и ногах. Такой рисунок определяется аллелем Т, рецессивным по отношению к Та. А вот довольно редкий у нас, но обычный для Великобритании мраморный окрас кошек ( включает "бабочку" на плечах, две полосы вдоль спины и разводы на боках) характерен для гомозигот по наиболее рецессивному аллелю серии тэбби - tbtb.

ИМХО, не стоит забывать, что обозначения мы вводим все-таки для тех, кто занимается разведением, а не молекулярной генетикой. Таки разные дисциплины, хоть и взаимосвязанные.

Автор:  Black Mavra [ 02 мар, Сб, 2013, 12:41 ]

Anais писал(а):
Во всяком случае, так было у Шустровой и так это по сей день преподается на фелинологических курсах

Объемы знаний в рамках изучения генетики в вузах и на клубных курсах несоизмеримы. Каждый преподаватель фелинологических курсов волен адаптировать базовые понятия генетики для учеников так, как считает нужным - в расчете на дальнейшее самообразование заводчиков.
Anais писал(а):
ИМХО, не стоит забывать, что обозначения мы вводим все-таки для тех, кто занимается разведением, а не молекулярной генетикой. Таки разные дисциплины, хоть и взаимосвязанные.

Все правильно!
"...Теория менделизма-морганизма, по сути, всегда находилась в явном противоречии с запросами и требованиями как селекционно-семеноводческой практики, так и племенного дела в животноводстве." (с) Т.Д. Лысенко
Меня очень вдохновляет Ваше комсомольское "мы вводим"! 8||

Автор:  Anais [ 02 мар, Сб, 2013, 19:06 ]

Black Mavra писал(а):
Объемы знаний в рамках изучения генетики в вузах и на клубных курсах несоизмеримы.

Да, мой ВУЗовский преподаватель генетики тоже очень презрительно отзывался о клубных курсах.
Цитата:
Каждый преподаватель фелинологических курсов волен адаптировать базовые понятия генетики для учеников так, как считает нужным

...однако преподавателям не помешало бы некое единство. Сейчас оно у них даже есть, спасибо Шустровой, - жаль только, что многие не спешат обновлять свои знания и учат новичков по тем же книгам, что и 10 лет назад.
Цитата:
Меня очень вдохновляет Ваше комсомольское "мы вводим"! 8||

А мне кажется, наоборот: Вы хотите быть единственной в своем роде. Отсюда и выпендреж всякие TiA перед аудиторией, которая привыкла к старым простым обозначениям и просто не понимает, о чем Вы 8)

Автор:  Лёка [ 02 мар, Сб, 2013, 20:14 ]

Anais писал(а):
А мне кажется, наоборот: Вы хотите быть единственной в своем роде. Отсюда и выпендреж всякие TiA перед аудиторией, которая привыкла к старым простым обозначениям :D

Справедливости ради, замечу, что выпендривается автор статьи, для начала.... :)

Автор:  Anais [ 02 мар, Сб, 2013, 20:26 ]

Лёка писал(а):
Справедливости ради, замечу, что выпендривается автор статьи, для начала.... :)

Авторы статьи не выпендриваются, т.к. готовили научную публикацию для научного журнала, а не учебник для "фелинологов-практиков". Не выпендривается и переводчик другой статьи, говоря, что "обиходного" обозначения для аллелей пока нет, в статье используется строго научная номенклатура, не применимая в обычной жизни".

Автор:  ЕвгенияА [ 02 мар, Сб, 2013, 21:50 ]

Black Mavra писал(а):
абиссинский (тикинг) окрас представлен не одной из аллелей табби, как считалось ранее, а отдельным локусом. Авторы публикации предлагают обозначить локус Ti (от ticked) и ввести обозначения TiA для аллели абиссинского окраса и Ti+ для аллели дикого типа (не-абиссинский). TiA неполностью доминантна по отношению к аллели дикого типа Ti+ и в гомозиготном состоянии эпистатична по отношению к локусу табби (то есть на фоне аллели абиссинского окраса макрель или мрамор проявляются, но слабо, в промежуточном виде)

Уточните пожалуйста.
1. Локус тикинга должен иметь три аллели.
TiA - абиссинский, Ti - дикий, ti - при котором возможно полное проявление рисунка локуса табби.
2. Как проявляется неполное доминирование TiA к Ti? В виде маркеров на ногах и ожерелий? Или как-то по другому?
3. У Лёки в F1 от аби все котята были тикированными (тикинг по корпусу был ровным, призрачного рисунка по корпусу не было) были только маркеры, ожерелья, кольца на хвосте...т.е. в гетерозиготом состоянии TiA был доминантом.

Автор:  Black Mavra [ 03 мар, Вс, 2013, 01:43 ]

Анаис, да не выпендриваюсь я! :D
Я понятия не имею, почему Вы так настаиваете, чтобы я не использовала генетические обозначения, какие даны в статье. Вас-то это совершенно никаким боком волновать не должно. :L :)
Anais писал(а):
Авторы статьи не выпендриваются, т.к. готовили научную публикацию для научного журнала, а не учебник для "фелинологов-практиков".

А почему "учебники для "фелинологов-практиков"" должны учить "новичков по тем же книгам, что и 10 лет назад", игнорируя новейшие исследования?
Anais писал(а):
Не выпендривается и переводчик другой статьи, говоря, что "обиходного" обозначения для аллелей пока нет, в статье используется строго научная номенклатура, не применимая в обычной жизни".

У Вас в голове явно каша из новой информации. В статье пишут, что нет обозначений для аллелей тэбби. А по локусу тикинга аллели уже обозначили.

Никто не пользуется "номенклатурой, не применимой в обычной жизни", как у вариантов мрамора в статье. Мы же пишем не TYRP1, а B/b/Bl, обозначаем ASIP как A/a, MLPH как D/d, а TYR как С/cb/cs, ген Taqpep назвали TiA/Ti+.
Когда-нибудь изучат подробнее и придумают обозначения для аллелей S59X, D228N, W841X и T139N.

Автор:  Black Mavra [ 03 мар, Вс, 2013, 02:01 ]

ЕвгенияА писал(а):
Black Mavra писал(а):
абиссинский (тикинг) окрас представлен не одной из аллелей табби, как считалось ранее, а отдельным локусом. Авторы публикации предлагают обозначить локус Ti (от ticked) и ввести обозначения TiA для аллели абиссинского окраса и Ti+ для аллели дикого типа (не-абиссинский). TiA неполностью доминантна по отношению к аллели дикого типа Ti+ и в гомозиготном состоянии эпистатична по отношению к локусу табби (то есть на фоне аллели абиссинского окраса макрель или мрамор проявляются, но слабо, в промежуточном виде)

Уточните пожалуйста.
1. Локус тикинга должен иметь три аллели.
TiA - абиссинский, Ti - дикий, ti - при котором возможно полное проявление рисунка локуса табби.

В этом локусе обнаружены две аллели: TiA и Ti+ (если привычнее, то наверное можно писать TiA и ti). Обнаружена неполная доминантность аллеля абиссинского тикинга TiA. Т.е. полное проявление абиссинского тикинга возможно у гомозиготы.
ЕвгенияА писал(а):
2. Как проявляется неполное доминирование TiA к Ti? В виде маркеров на ногах и ожерелий? Или как-то по другому?

Ссылаясь на другие работы, пишут, что у гомозигот на ногах рисунок. Но именно в данном исследовании сказано, что на ноги не смотрели, в качестве маркеров смотрели только на рисунок или тикинг на боках.

The Tabby cat locus maps to feline chromosome B1.
Lyons LA, Bailey SJ, Baysac KC, Byrns G, Erdman CA, Fretwell N, Froenicke L, Gazlay KW, Geary LA, Grahn JC, Grahn RA, Karere GM, Lipinski MJ, Rah H, Ruhe MT, Bach LH.
--x http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16879352
ЕвгенияА писал(а):
3. У Лёки в F1 от аби все котята были тикированными (тикинг по корпусу был ровным, призрачного рисунка по корпусу не было) были только маркеры, ожерелья, кольца на хвосте...т.е. в гетерозиготом состоянии TiA был доминантом.

Доминантный аллель в любом состоянии доминантен. :) Только если речь идет о неполном доминировании, то в гетерозиготном состоянии доминантный аллель проявляется в фенотипе не в полной мере. Но проявляется обязательно.
К примеру, ген окраса бурмы доминантен по отношению к гену сиамского окраса. Поэтому в гетерозиготном состоянии мы видим промежуточный окрас тонкинезов. Проявляются оба аллеля практически поровну. Ну можно еще вспомнить про неполную доминантность гена пегости S. Очень разные варианты гетерозигот Ss - от небольших белых пятен на животе до остатка цветных пятен на голове и хвосте.

Автор:  Anais [ 03 мар, Вс, 2013, 02:08 ]

Black Mavra писал(а):
Я понятия не имею, почему Вы так настаиваете, чтобы я не использовала генетические обозначения, какие даны в статье. Вас-то это совершенно никаким боком волновать не должно. :L :)

Почему настаиваю - объясняла много раз: они неудобны, сложны для понимания, и реакция участников темы тому лучшее доказательство. Кроме того, у Вас еще и сам стиль "подачи материала" своеобразный: Вы без всяких предисловий начинаете оперировать обозначениями, которые никому, кроме Вас, не знакомы, не считая нужным без специальных просьб ни источник указать, ни пояснить, что, как и почему обозначается. В отличие от Вас даже авторы статьи, предложившие эти обозначения, начали с достаточно подробного экскурса в историю, рассказали о прежних обозначениях и расшифровали новые. Заметьте, не претендуя при этом на их универсальность и международность.
Цитата:
А почему "учебники для "фелинологов-практиков"" должны учить "новичков по тем же книгам, что и 10 лет назад", игнорируя новейшие исследования?

Кто это говорил? :??:
Anais писал(а):
У Вас в голове явно каша из новой информации. В статье пишут, что нет обозначений для аллелей тэбби.

Я сознательно упомянула эту статью, никаких "каш". У аллелей тэбби нет "обиходных" обозначений. А так-то обозначения есть. И если бы переводчик статьи решил, как Вы, повыпендриваться, то ответил бы на Ваш вопрос не так, как ответил, а совсем иначе: "Есть единые для всех генетиков международные обозначения, лично я поняла и усвоила их мгновенно. А раз так, то они сойдут и для Вас, и для Ваших коллег".

Автор:  Black Mavra [ 03 мар, Вс, 2013, 02:55 ]

Anais писал(а):
Почему настаиваю - объяснила много раз: они неудобны, сложны для понимания, и реакция участников темы тому лучшее доказательство.

Я пытаюсь объяснить сложное для понимания. Но не я же их придумала. Какой смысл это мне повторять?
Anais писал(а):
Кроме того, у Вас еще и сам стиль "подачи материала" своеобразный: Вы без всяких предисловий начинаете оперировать обозначениями, которые никому, кроме Вас, не знакомы, не считая нужным без специальных просьб ни источник указать, ни пояснить, что, как и почему обозначается.

Я в самом начале темы указала источник и автора реферативного перевода.
Автор перевода - генетик. И хотя она и старалась рассказать о новостях в генетике попроще, но вполне понятно, что она "оперирует обозначениями", которые Вам не знакомы. Я-то тут причем? Если мои разъяснения недостаточно авторитетны для Вас, то спросите у генетика же.

Вторым постом Вы дали ссылку на одну из упомянутых статей в оригинале. Я ниже дала ссылку на приложения. Никто меня ни о чем "специальными просьбами" не просил.
Anais писал(а):
В отличие от Вас даже авторы статьи, предложившие эти обозначения, начали с достаточно подробного экскурса в историю, рассказали о прежних обозначениях и расшифровали новые.

Ну почему же "в отличие от меня", если это их статья, а не моя? Почему десяток генетиков должны стараться отличиться от меня, грешной? :D
Anais писал(а):
Заметьте, не претендуя при этом на их универсальность и международность.

Ну как бы... Вообще-то публикации в журнале "Genetics" и на сайтах PubMed являются международными достижениями в генетике.

Автор:  ширли [ 03 мар, Вс, 2013, 10:32 ]

Black Mavra писал(а):
Только если речь идет о неполном доминировании, то в гетерозиготном состоянии доминантный аллель проявляется в фенотипе не в полной мере. Но проявляется обязательно.
К примеру, ген окраса бурмы доминантен по отношению к гену сиамского окраса. Поэтому в гетерозиготном состоянии мы видим промежуточный окрас тонкинезов.


У гетерозиготных тикарей никакого промежуточного окраса нет, они тикированные. Интересно было бы поставить рядом гомо- и гетеро- тикированных животных. Чтобы наглядно представлять, в чём проявляется неполная доминантность гена TiA.

Автор:  ширли [ 03 мар, Вс, 2013, 10:53 ]

Black Mavra писал(а):
В этом локусе обнаружены две аллели: TiA и Ti+ (если привычнее, то наверное можно писать TiA и ti).


Вообще-то лучше бы уж тогда писать TiA и tia.

Но я уж давно поняла, что обнаруживать (открывать)нечто и называть обнаруженное - разные профессии. А уж в фелинологии в "названиях" вообще отсутствие логики на каждом шагу.
Это разумеется не к Вам претензия.

Автор:  Anais [ 03 мар, Вс, 2013, 12:48 ]

Black Mavra писал(а):
Я в самом начале темы указала источник и автора реферативного перевода.

Этой темы - да... Только вспомните, почему Вы ее открыли :)))
Цитата:
Автор перевода - генетик. И хотя она и старалась рассказать о новостях в генетике попроще, но вполне понятно, что она "оперирует обозначениями", которые Вам не знакомы. Я-то тут причем? Если мои разъяснения недостаточно авторитетны для Вас, то спросите у генетика же.

Да при чем тут авторитеты и при чем тут я... Мне Ваше невесть откуда взятое TiA в теме про тикинг было интуитивно понятно, хотя я не читала статьи. А надо, чтобы понятно было всем, включая тех, кто не побежит с вопросами ни к каким генетикам.
Цитата:
Ну как бы... Вообще-то публикации в журнале "Genetics" и на сайтах PubMed являются международными достижениями в генетике.

Что касается сайта PubMed, то необязательно - чего только там не размещают. Но не суть: даже если перед нами "международное достижение", то это не означает, что предложенная в статье система обозначений радостно принята и объявлена единой для всех. Ранее уже выходили статьи (возможно, не одна) с более простыми обозначениями, а значит, завтра вполне может выйти новая и обозначения там опять будут другие. У нас уже есть выбор между двумя системами обозначений - первая попроще, вторая посложнее - но Вам больше нравится та, которая сложнее. Мы можем придумать третью, более удачную, чем обе имеющиеся, но Вы настаиваете, чтобы все пользовались второй и сами именно с ней приходите на форум. Вам говорят, что система сложна и неудобна, а Вы отвечаете:
Цитата:
Да ладно, привыкнем. Я как статью прочла, Вконтакте и тут на форуме пару раз написала, так уже и освоилась

Автор:  Black Mavra [ 03 мар, Вс, 2013, 12:59 ]

ширли писал(а):
У гетерозиготных тикарей никакого промежуточного окраса нет, они тикированные. Интересно было бы поставить рядом гомо- и гетеро- тикированных животных. Чтобы наглядно представлять, в чём проявляется неполная доминантность гена TiA.

Тикированные, конечно. Абиссинский-то доминантный. :)
А гетерозиготность проявляется в полосатости на конечностях и хвосте. Соответственно, проявляется по-разному. В теме по тиккированным британам много фотографий.

Автор:  Anais [ 03 мар, Вс, 2013, 13:04 ]

ширли писал(а):
Вообще-то лучше бы уж тогда писать TiA и tia.

А для табби тогда - TaM и tab.

Только запутаемся мы в этих Ti и Ta моментально. Многие еще помнят прежнюю простую систему, где фигурировали Ta, T, tb, а позже - Ta-ta. Получается перетасовка одних и тех же букв с последующим разбрасыванием их по разным локусам, и народ будет долго ломать голову, что же такое Ta - просто табби или абиссинский табби? А что такое TiA - если тикинг, то зачем тут А? Если табби, то зачем тут i?

На курсах новичкам рассказывают примерно о 10 локусах. Названия у всех начинаются с разных букв, и соответственно, аллели тоже обозначаются разными буквами - пока нет ни одного совпадения. Но новичкам даже так бывает тяжело все запомнить. И я не знаю, как им объяснить, почему вдруг совсем разные, никак не связанные между собой аллели обозначаются одной и той же буквой T.

Если уж начинать с Т, так можно и старые обозначения оставить (Ta-ta для тикинга, T и tb для тэбби), но одна и та же первая буква недопустима для обозначения аллелей разных локусов.

Автор:  Black Mavra [ 03 мар, Вс, 2013, 14:00 ]

ширли писал(а):
Но я уж давно поняла, что обнаруживать (открывать)нечто и называть обнаруженное - разные профессии. А уж в фелинологии в "названиях" вообще отсутствие логики на каждом шагу.
Это разумеется не к Вам претензия.

Претензия? :??: :D

Обнаружить закономерность наследования может заводчик. Он может дать условное рабочее название этому аллелю. Абсолютно любое. Причем это могут сделать разные заводчики независимо друг от друга. Вполне возможно, что и назовут они эти гены каждый по-своему.

А потом генетики исследуют эту закономерность и уточняют принципы наследования. В связи с фенотипом могут дать обозначение - как правило, на английском языке. Могут предположить эту закономерность до обнаружения локуса на хромосоме (как это делал, например, Рой Робинсон), например, по аналогии с другими видами животных. Тогда и называют так, как у другого вида. Например, мутацию янтарного окраса норвежских кошек назвали как у мышей - Ay.
Если найден точный локус на определенной хромосоме, который отвечает за данный признак, то генетики-исследователи называют локус по протеинам, которые этот локус вырабатывает и влияет на фенотип. А обозначение либо используют то, которое уже предположили генетики в предыдущих исследованиях, либо дают свои. Могут и не давать, не заморачиваться (как для разных аллелей тэбби).

С учетом новых исследований постепенно корректируются списки обозначений локусов и аллелей.
Сейчас мы называем аллели длинной шерсти L/l, а не Д/к, например. А казалось бы - кто мешает. :)

Еще пример - сначала был обозначен локус белых лапок G/g (gloves). Потом добавился еще один признак на эту же букву, специфический блеск шерсти у бенгалов. Для него пришлось добавить еще одну букву - Gl/gl (glitter), чтобы не перепутать с уже существующим. Заводчик, который работает с бенгалами и знает только признак glitter, не обязан, в общем-то знать, что уже записан gloves. Но при написании генетической формулы не перепутает.

Какие же можно претензии предъявлять тем, кто проводит капитальные исследования в генетике и следит за уникальностью обозначений локусов?

Автор:  ширли [ 03 мар, Вс, 2013, 14:23 ]

Black Mavra писал(а):
ширли писал(а):
Но я уж давно поняла, что обнаруживать (открывать)нечто и называть обнаруженное - разные профессии. А уж в фелинологии в "названиях" вообще отсутствие логики на каждом шагу.
Это разумеется не к Вам претензия.

Претензия? :??: :D




:D Ага, претензия. Всё хочу познакомиться с тем умником, который назвал скотишей-страйтов шотландской короткошерстной. При встрече скажу пару ласковых про то, как даются имена (названия) разновидностям одного рода. :D

А по поводу того, что предлагает Anais :

Anais писал(а):
но одна и та же первая буква недопустима для обозначения аллелей разных локусов.


могу сказать, что это не реально - обеспечить каждому локусу отдельную букву. Букафф не хватит ;)

Автор:  Black Mavra [ 03 мар, Вс, 2013, 14:27 ]

Anais писал(а):
...А что такое TiA - если тикинг, то зачем тут А?

Black Mavra писал(а):
Для локуса Tabby:
Tabby Mackerel - TaM
Tabby blotched - Tab

Для локуса Ticking:
Ticking Abyssinian - TiA
Ticking + wild allele - Ti+

Автор:  ширли [ 03 мар, Вс, 2013, 14:30 ]

Black Mavra писал(а):
ширли писал(а):
У гетерозиготных тикарей никакого промежуточного окраса нет, они тикированные. Интересно было бы поставить рядом гомо- и гетеро- тикированных животных. Чтобы наглядно представлять, в чём проявляется неполная доминантность гена TiA.


Тикированные, конечно. Абиссинский-то доминантный. :)


Я-то прекрасно понимаю, что значит доминантный, хотя как видно, кое-кто всё ещё в этом не разобрался ;)
Однако считать, что достаточно гомозиготности, чтобы ушли полосы на хвосте, ногах и ожерелья не хватает уверенности. Да вот и Вы тоже отмечаете:

Black Mavra писал(а):
Ссылаясь на другие работы, пишут, что у гомозигот на ногах рисунок. [quote="

Автор:  ширли [ 03 мар, Вс, 2013, 14:35 ]

Black Mavra писал(а):
В теме по тиккированным британам много фотографий.


Да, в той теме больше всего любят смотреть на фотографии. Но надо бы ещё знать, у кого из моделей на тех фото TiATiA? а у кого TiAtia? чтобы можно было какие-то выводы делать.

Была ещё версия, что у гетеро-тикированных тикинг распадается на зерно. Но тоже вот сомневаюсь, т.к. гляжу на своих тикированных(гетеро) и зерна не вижу...

Автор:  Black Mavra [ 03 мар, Вс, 2013, 14:38 ]

ширли писал(а):
Однако считать, что достаточно гомозиготности, чтобы ушли полосы на хвосте, ногах и ожерелья не хватает уверенности.

Вы правы, там не все так однозначно. Как в любом окрасе, мы в принципе определяем фенотип (например, для написания окраса в родословную), но потом рассматриваем качество окраса в зависимости от действия полигенов. Взять хоть гетерозиготных биколоров.
В этом случае нет смысла ставить рядом гомозиготных и гетерозиготных. :)
Чтобы прикинуть вариативность неполной доминантности, можно сравнить тщательно отселекционированные гомозиготные окрасы - абиков и сингапур.

Автор:  Black Mavra [ 03 мар, Вс, 2013, 14:41 ]

ширли писал(а):
Была ещё версия, что у гетеро-тикированных тикинг распадается на зерно. Но тоже вот сомневаюсь, т.к. гляжу на своих тикированных(гетеро) и зерна не вижу...

А у Ваших тикарей базовый рисунок тэбби какой предполагается? Как у абиков - мрамор или тигровый? Может, рисунок как-то влияет?

Автор:  ширли [ 03 мар, Вс, 2013, 15:31 ]

Black Mavra писал(а):
А у Ваших тикарей базовый рисунок тэбби какой предполагается? Как у абиков - мрамор или тигровый? Может, рисунок как-то влияет?


Пятно там у них "внутри" по одной линии. И тигр по другой.

Автор:  Anais [ 03 мар, Вс, 2013, 15:48 ]

ширли писал(а):
могу сказать, что это не реально - обеспечить каждому локусу отдельную букву. Букафф не хватит ;)

Локусов, которыми активно пользуются заводчики, не так много. Так что пока вполне реально обходиться если не одной, то по крайней мере двумя буквами; нет никакой необходимости вводить для разных локусов трехбуквенные обозначения, тем более частично совпадающие.
Black Mavra писал(а):
Например, мутацию янтарного окраса норвежских кошек назвали как у мышей - Ay.

А я слышала, что E. И тест на него делают http://www.zoogen.org/ru/index.php/koshki/genetic- ... 0%B5%D1%80

Автор:  ширли [ 03 мар, Вс, 2013, 16:13 ]

Anais писал(а):
ширли писал(а):
могу сказать, что это не реально - обеспечить каждому локусу отдельную букву. Букафф не хватит ;)

Локусов, которыми активно пользуются заводчики, не так много. Так что пока вполне реально обходиться если не одной, то по крайней мере двумя буквами; нет никакой необходимости вводить для разных локусов трехбуквенные обозначения, тем более частично совпадающие.


Вы и сайт WCF :) обучили меня обозначениям MC mc, Ta ta, я ими спокойно пользовалась. Обозначениями TiA tia, TaM tab овладела, трижды недовольно вздохнув, но быстро. Главное сразу договариваться на каком языке ведём беседу и понимать суть процессов.
Хотя хочется единообразия, чтобы каждый раз не договариваться... :)

Автор:  ЕвгенияА [ 03 мар, Вс, 2013, 16:35 ]

Black Mavra
Вы меня не поняли. Или я не поняла, что вы имеете в виду.
Имеем два локуса, на разных хромосомах.
Black Mavra писал(а):
В этом локусе обнаружены две аллели: TiA и Ti+ (если привычнее, то наверное можно писать TiA и ti). Обнаружена неполная доминантность аллеля абиссинского тикинга TiA. Т.е. полное проявление абиссинского тикинга возможно у гомозиготы.

TiA/TiA - имеем абиссинский тикинг.
Ti+/Ti+ - имеем дикий тикированный.
TiA/Ti+ - имеем тикированный некий промежуточный.
Во всех трех вариантах рисунок из локуса Табби не проявлен. (Правильно?)
Дырок в молекуле ДНК быть не может.
Вопрос, какая аллель и в каком состоянии находится в локусе Тикинга, если у кошки проявлен рисунок мрамор (или макрель)?

Автор:  Anais [ 03 мар, Вс, 2013, 16:46 ]

ЕвгенияА писал(а):
Вы меня не поняли. Или я не поняла, что вы имеете в виду.

Да нет никакого "дикого тикированного". Есть тикированный и нетикированный, только фиг знает как обозначенные.

Автор:  ширли [ 03 мар, Вс, 2013, 16:58 ]

ЕвгенияА писал(а):
TiA/TiA - имеем абиссинский тикинг.
Ti+/Ti+ - имеем дикий тикированный.
TiA/Ti+ - имеем тикированный некий промежуточный.
Во всех трех вариантах рисунок из локуса Табби не проявлен. (Правильно?)
Дырок в молекуле ДНК быть не может.
Вопрос, какая аллель и в каком состоянии находится в локусе Тикинга, если у кошки проявлен рисунок мрамор (или макрель)?


Вы действительно не поняли.
TiATiA - абиссинский тикинг
TiA Ti+( а лучше всё же TiA tia) - абиссинский тикинг
Ti+ Ti+ (а лучше всё же tiatia) - проявляется табби рисунок

Автор:  ширли [ 03 мар, Вс, 2013, 17:05 ]

Обозначение tia лучше, потому что сразу понятно читателю, что здесь имеет место рецессивность.

И не надо называть аллель Ti+ ( он же tia) диким, потому что это вводит людей ( пример ЕвгенияА ) в заблуждение. Они сразу начинают ожидать какого-то "дикого" тикинга ;)
Ti+ (он же tia) это аллель "отсутствие абиссинского тикинга", если совсем просто - "нетикинг". Так понятнее?

Автор:  ЕвгенияА [ 03 мар, Вс, 2013, 17:24 ]

Цитата:
Авторы публикации предлагают обозначить локус Ti (от ticked) и ввести обозначения TiA для аллели абиссинского окраса и Ti+ для аллели дикого типа (не-абиссинский).

Тогда кошка с рисунком мрамор имеет формулу.
Ti+/Ti+ tab/tab.
Замечательно, но было сказано
Цитата:
TiA неполностью доминантна по отношению к аллели дикого типа Ti+ и в гомозиготном состоянии эпистатична по отношению к локусу табби

А этого мы не наблюдали.
При вязки абика с генотипом TiA/TiA tab/tab на кошку Ti+/Ti+ tab/tab (мраморную). В первом поколении TiA/Ti+ tab/tab) имели всех котят с хорошим абисинским тикингом (за исключением маркеров и ожерелий, которые не считаются, т.к. смотрели только на проявление тикинга на корпусе).
Соответственно во второй цитате идет нестыковка.
1. TiA - эпистатичен к локусу Табби в гетерозиготе.
2. Что имели ввиду говоря, о неполной доминанте абиссинского тикинга к дикому.
3. Какой окрас подрозумеваеться под словосочетанием "не абиссинкий (дикий) тикинг) - это явно не рисунок из локуса табби.

Автор:  Anais [ 03 мар, Вс, 2013, 17:36 ]

ЕвгенияА писал(а):
Замечательно, но было сказано
Цитата:
TiA неполностью доминантна по отношению к аллели дикого типа Ti+ и в гомозиготном состоянии эпистатична по отношению к локусу табби

А этого мы не наблюдали.

Разве?
Цитата:
1. TiA - эпистатичен к локусу Табби в гетерозиготе.

Эпистаз - это то же, что доминантность, но относится к взаимодействию неаллельных генов. Поэтому совершенно неважно, какой там у Та (TiA) аллель. Любой. Главное, что Та (TiA) взаимодействует с аллелями другого локуса (локуса тэбби) и подавляет их проявление. А уж полностью, не полностью - дело стописятое.
Цитата:
2. Что имели ввиду говоря, о неполной доминанте абиссинского тикинга к дикому.

То, что аллель тикинга частично доминирует над аллелем нетикинга.
Цитата:
3. Какой окрас подрозумеваеться под словосочетанием "не абиссинкий (дикий) тикинг) - это явно не рисунок из локуса табби.

А откуда такое сочетание взялось?

Автор:  ширли [ 03 мар, Вс, 2013, 17:44 ]

Вот как важно выражаться максимально точно и давать названия максимально корректно :D Чтобы фраза
ЕвгенияА писал(а):
.
Замечательно, но было сказано
Цитата:
TiA неполностью доминантна по отношению к аллели дикого типа Ti+ и в гомозиготном состоянии эпистатична по отношению к локусу табби


читалась правильно, нужна такая редакция:"... и в гомо и гетерозиготном состоянии эпистатична по отношению к локусу табби".

Хотела разобъяснить остальное, но Anais опередила :D

Хотя вопрос о неполноте доминирования TiA над tia остаётся открытым. Т.е я охотно верю, что так и есть, но пока наглядности нет :)

Автор:  ЕвгенияА [ 03 мар, Вс, 2013, 17:58 ]

Anais писал(а):
Разве?

Да, можете посмотреть ее фотки с потомками первого поколения.
Скажу больше. В 4 поколении (при регулярных вязках на солидов у тикированных потомков) тикинг по корпусу был абиковский, ровный (за исключением яркости и маркеров).
Anais писал(а):
Эпистаз - это

Я знаю, что такое эпистаз. Это для вас "стописятое дело" в каком состоянии он полный или не полный. А нам не все равно...мы этим занимаемся. И наблюдаем не ту картину, которая описана в статье. В гетерозиготном состоянии нет никакого рисунка по корпусу.
Anais писал(а):
А откуда такое сочетание взялось

Так из статьи и взялось. И еще в тикированной теме меня поправили. Что у сингапур (помоему Шелби выкладывала фотки) тикинг именно дикий.
Честно, мне плевать как назвать аллели, если есть объяснение, можно разобраться.
Но вот на эти вопросы хотелось бы услышать ответы.

Автор:  Anais [ 03 мар, Вс, 2013, 18:01 ]

ширли писал(а):
Вот как важно выражаться максимально точно и давать названия максимально корректно :D

Хотела разобъяснить, но Anais опередила :D

Хотя вопрос о неполноте доминирования TiA над tia остаётся открытым.

Кстати да. Например, если выяснится, что генетически мраморные гетерозиготы по тикингу не имеют никаких маркеров, то причины появления последних придется искать не в неполноте доминирования Та (TiA), а все в той же специфике взаимодействия неаллельных генов: типа, с tb (mc или как его? tab) эпистаз полный, а с T (Mc, TaM) - не очень.

Автор:  ширли [ 03 мар, Вс, 2013, 18:05 ]

ЕвгенияА писал(а):
В гетерозиготном состоянии нет никакого рисунка по корпусу.


А разве вам кто-то его обещал?

Автор:  ширли [ 03 мар, Вс, 2013, 18:11 ]

Anais писал(а):
Например, если выяснится, что генетически мраморные гетерозиготы по тикингу не имеют никаких маркеров, то причины появления последних придется искать не в неполноте доминирования Та (TiA), а все в той же специфике взаимодействия неаллельных генов: типа, с tb (mc или как его? tab) эпистаз полный, а с T (Mc, TaM) - не очень.


Вопрос конечно интересный. Но тут надо иметь много эмпирического материала. Мне например мрморные в душе, тикированные гетерозиготы ещё не встречались.

Автор:  ЕвгенияА [ 03 мар, Вс, 2013, 19:14 ]

ширли писал(а):
ЕвгенияА писал(а):
В гетерозиготном состоянии нет никакого рисунка по корпусу.

А разве вам кто-то его обещал?

Как вы себе представляете неполный эпистаз тикинга над рисунком, без учета маркеров? Опишите корпус кошки.

Автор:  ширли [ 03 мар, Вс, 2013, 19:25 ]

ЕвгенияА писал(а):
Как вы себе представляете неполный эпистаз тикинга над рисунком, без учета маркеров? Опишите корпус кошки.


Вы шутите что ли :D ? Или всё-таки читали, но не поняли?

Никто не писал про неполный эпистаз тикинга над рисунком. Писали про неполное доминирование TiA над Ti+. Вы же сами цитировали фразу Black Mavra:

ЕвгенияА писал(а):
.
Замечательно, но было сказано
Цитата:
TiA неполностью доминантна по отношению к аллели дикого типа Ti+



А о том, как проявляется неполное доминирование абиссинского тикинга над аллелем "отсутствие абиссинского тикинга" я и сама с пристрастием допрашивала Black Mavra и удовлетворившего меня ответа не получила.

Автор:  ширли [ 03 мар, Вс, 2013, 19:39 ]

Хотя предполагаю, что подразумевается, что тикинг у гомозигот более чёткий или поясков больше, или чем-то там ещё он лучше.

Для того, чтобы в этом убедиться мне надо посадить перед собой двух зверей одних линий, но одного гетеро-, а другого гарантированно гомо- и сравнить, чем один тикинг качественнее другого.

Вы же со своими соратниками давно занимаетесь окрасом, почему вы этого до сих пор не сделали?

Автор:  Anais [ 03 мар, Вс, 2013, 19:52 ]

ЕвгенияА писал(а):
Как вы себе представляете неполный эпистаз тикинга над рисунком, без учета маркеров? Опишите корпус кошки.

А почему вдруг "без учета маркеров"? :D
Хотя можно и "без учета", как-нибудь так, например:

Изображение

Автор:  ЕвгенияА [ 03 мар, Вс, 2013, 20:56 ]

Anais писал(а):
А почему вдруг "без учета маркеров"?

Да потому что это было оговорено, что на ноги не смотрели, смотрели только на корпус.
Вот и я похоже представляла. (Только "рябушки" мене яркие, более сглаженные) Вот ничего подобного в гибридах первого поколения от абиков не наблюдали. А они (гибриды) априори гетерозиготны по тикингу.
Поэтому и возникли вопросы к авторам статьи.

Если в локусе Тикинга 2 аллели (TiA абитикинг, Ti - разрешение проявится рисунку локуса Табби), то неполное доминирование TiA над Ti автоматически превращается в неполный эпистаз локуса Тикинга над Табби. И все гибриды первого поколения от абиков должны выглядеть как на вашем фото . Т.е. Полученные Лёкой гибриды первого поколения аби +бри должны бы стать "рябыми". А этого не было у нас до 4-5 колена. Значит аллель TiA полностью доминантна над Ti. - Это противоречие наших результатов со статьей.
А вот если в локусе Тикинга предположить - три аллеля ( абитикинг-TiA, дикий как на вашем фото -Ti, и аллель разрешающая проявлятся рисунку - ti). Все складывается. Неполное доминирование аллелей аби над диким, и полный эпистаз Тикинга над Табби. И проявление тикинга разного качества (в рябушку и абиссинского) на кошках.
TiA/TiA и TiA/ti - гладкий аби тикинг
TiA/Ti, Ti/Ti и Ti/ti - рябой тикинг (в разных проявлениях).
ti/ti - проявленный рисунок табби локуса.

Автор:  Максимилиан [ 03 мар, Вс, 2013, 21:06 ]

Цитата:
Если в локусе Тикинга 2 аллели (TiA абитикинг, Ti - разрешение проявится рисунку локуса Табби), то неполное доминирование TiA над Ti автоматически превращается в неполный эпистаз локуса Тикинга над Табби.

Полное доминирование - нет рисунка, неполное - есть рисунок, но смазанный. Так?
А по вашему опыту нет никакого рисунка на корпусе. Где тогда неполное доминирование?
Может, и правда дело в третьем аллеле?

Автор:  Максимилиан [ 03 мар, Вс, 2013, 21:11 ]

Вот шла как-то речь о непонятном тикинге у пород, не имеющих в предках абиссинов, типа сибиряков, у них тоже свой тикинг - по корпусу есть, на конечностях - нет.
Его куда?

Автор:  ЕвгенияА [ 03 мар, Вс, 2013, 21:21 ]

Максимилиан писал(а):
Полное доминирование - нет рисунка, неполное - есть рисунок, но смазанный. Так?
А по вашему опыту нет никакого рисунка на корпусе. Где тогда неполное доминирование?

Вот это то я и пытаюсь выяснить.

Автор:  Anais [ 03 мар, Вс, 2013, 22:35 ]

Ну для начала не надо считать, что есть только черное и белое. Чаще всего встречается нечто серенькое :)

Неполное доминирование, равно как и неполный эпистаз, могут быть выражены сильнее или слабее. Ну к примеру то же серебро I, которое обычно считают полудоминантным по отношению к несеребру i, может подавить действие i как полностью, так и не полностью. А в итоге от одной и той же пары мы можем получить как по уши заруфиченную кошку, так и кошку с прекрасным чистым серебром. Ген Orange, эпистатичный по отношению к неагути, тоже может подавлять его действие сильнее или слабее. Бывают ведь и такие красные коты, которых с красным табби ну никак не спутаешь. В свою очередь, комбинация неагути аа вроде как оказыва­ет эпистатическое влияние на табби-рисунок, и тем не менее все мы видели солидов с остаточным муаром и не очень-то этому удивлялись.

Так что степень проявления маркеров у тикушки тоже может быть разная, вплоть до появления на корпусе мелких частых пятен. Еще в теме про тикинг кто-то пузо тикушное показывал, интересное такое, - вероятно, это нечто из той же серии - встречается, но не у всех:

Изображение

Цитата:
Полученные Лёкой гибриды первого поколения аби +бри должны бы стать "рябыми". А этого не было у нас до 4-5 колена.

А в 4-5 колене вдруг упали с небес обладатели Ti, которого до тех пор в популяции не было? :) Ведь по Вашей схеме получается, что до этого момента вы работали только с обладателями генотипов "TiA/TiA и TiA/ti - гладкий аби тикинг" и "ti/ti - проявленный рисунок табби локуса". А вот этого -
"TiA/Ti, Ti/Ti и Ti/ti - рябой тикинг (в разных проявлениях)" - 4-5 колен просто не было. Откуда взялось?

P.S. Мне мелкие пятнышки на корпусе тикушки представляются обычной промежуточной стадией между тикированным окрасом и рисунчатым: т.е. рисунок начал превращаться в тикинг, но процесс не завершился... Прежде чем на месте рисунчатой кошки появится тикированная, ее рисунок должен быть разбит на мелкие пятнышки и тонкие полоски; по мере уменьшения и истончения они становятся все более частыми и начинают сбегаться. В конце концов пятнышки уменьшаются до размера одного тикированного волоска и исчезают, сливаясь в ровный тикинг по корпусу. Так же и полоски на ногах истончаются, сбегаются, сливаются, исчезают. Хоть анимацию делай, чтобы наглядно показать, как это происходит :)

Автор:  Максимилиан [ 03 мар, Вс, 2013, 23:45 ]

Без анимации наглядно ;) .
Получается, что степень неполного доминирования тикинга над нетикингом у гетерозигот разная.
Однако и у абиссинов, которые гомозиготы, тоже встречается некачественный окрас, в совсем мелкую крапинку. Там что? Недостаточное проявления действия самого гена?

Автор:  Anais [ 03 мар, Вс, 2013, 23:46 ]

Максимилиан писал(а):
Без анимации наглядно ;) .
Получается, что степень неполного доминирования тикинга над нетикингом у гетерозигот разная.
Однако и у абиссинов, которые гомозиготы, тоже встречается некачественный окрас, в совсем мелкую крапинку. Там что? Недостаточное проявления действия самого гена?

Ну разумеется. Вспомните еще раз муарящих солидов. Они гомозиготы по нон-агути. А что касается тикушек, то два аллеля Та (TiA), конечно, лучше, чем один, но ведь для идеального тикинга этого недостаточно, не так ли?

Автор:  Black Mavra [ 04 мар, Пн, 2013, 00:46 ]

Anais писал(а):
А я слышала, что E. И тест на него делают http://www.zoogen.org/ru/index.php/koshki/genetic- ... 0%B5%D1%80

Да, и правда, локус Е, ген MC1R, рецессивный (е). Я забыла совсем. Запомнила долго дискутировавшийся вариант. :)

Автор:  Black Mavra [ 04 мар, Пн, 2013, 02:09 ]

ЕвгенияА писал(а):
Тогда кошка с рисунком мрамор имеет формулу.
Ti+/Ti+ tab/tab.
Замечательно, но было сказано
Цитата:
TiA неполностью доминантна по отношению к аллели дикого типа Ti+ и в гомозиготном состоянии эпистатична по отношению к локусу табби

А этого мы не наблюдали.
При вязки абика с генотипом TiA/TiA tab/tab на кошку Ti+/Ti+ tab/tab (мраморную). В первом поколении TiA/Ti+ tab/tab) имели всех котят с хорошим абисинским тикингом (за исключением маркеров и ожерелий, которые не считаются, т.к. смотрели только на проявление тикинга на корпусе).

Ну так полосы на конечностях и ожерелья остались видны. Т.е. аллель TiA дал ровный тикинг по телу, но полностью мраморный рисунок на шее и конечностях скрыть не смог.

Я бы не утверждала, что именно это является признаком гетерозиготы - у сингапур конечности полосатые при полной чистоте породы на данный момент и предполагаемой гомозиготности по TiATiA.
Но я бы не исключала, что у сингапур эти полосы пробиваются из-за того, что они скрыто тигровые, в то время как абики скрыто мраморные (как выяснилось). Все же у сингапур довольно узкие полосы на руках-ногах...
ЕвгенияА писал(а):
Соответственно во второй цитате идет нестыковка.
1. TiA - эпистатичен к локусу Табби в гетерозиготе.

Вот мне кажется - смотря к какому. Может быть по-разному выраженный эпистаз по отношению к мрамору или тигровому.

А вообще неполная доминантность проявляется в разной степени еще и из-за разных полигенов. Они могут, скажем, играть на руку доминантному гену и усиливать его действие (напр., сглаженный или частично тикированный рисунок у родителя с генотипом Ti+Ti+). А могут и противиться его действию - если рисунок четкий. контрастный, в т.ч. и на конечностях и хвосте.

И потом, мы с Вами рассматриваем тикированность просто как стирание рисунка. А там можно учитывать также, например, ровный контрастный тикинг с узкими поясками - как это видим у абиков. Там ведь еще полигены в породе группировались. Если на гетерозиготах тикинг ровный, а потом появляется то, что Лёка называет зерном, если тикинг шире и менее контрастный, - это может означать не гетерозиготность по аби-тикингу а то, что полигены ровного тикинга "рассыпались".
ЕвгенияА писал(а):
2. Что имели ввиду говоря, о неполной доминанте абиссинского тикинга к дикому.

То, о чем мы говорим по пункту 1.
Есть хотя бы один аллель аби-тикинга - кошка тикированная. Но если рассматривать подробно качество окраса, то он может иметь некоторые признаки не-аби-тикированного родителя.
ЕвгенияА писал(а):
3. Какой окрас подрозумеваеться под словосочетанием "не абиссинкий (дикий) тикинг) - это явно не рисунок из локуса табби.

Под аби-тикингом понимается полное отсутствие рисунка на боках. Если не-абиссинский тикинг - то это тикинг, образующй рисунок - мрамор, тигровый, пятно. Соответственно, у гетерозигот этот рисунок может оставаться только на конечностях-хвосте или прослеживаться в относительно неоднородном тикинге (зерне).

Автор:  Black Mavra [ 04 мар, Пн, 2013, 02:24 ]

ширли писал(а):
А о том, как проявляется неполное доминирование абиссинского тикинга над аллелем "отсутствие абиссинского тикинга" я и сама с пристрастием допрашивала Black Mavra и удовлетворившего меня ответа не получила.

Ну так я же эту статью вместе с вами изучаю. Хоть я ее и читала давно, но так подробно фенотипы с генотипами не исследовала. :D

Автор:  ЕвгенияА [ 04 мар, Пн, 2013, 12:15 ]

Anais писал(а):
А в 4-5 колене вдруг упали с небес обладатели Ti, которого до тех пор в популяции не было? :)

Никто никуда не упал. У нас потомки 4-5 колена, которые точно гетерозиготы, и которые точно с ровным тикингом. 6 и дальше колена еще не получены. Поэтому о них не говорю.
Anais писал(а):
Ведь по Вашей схеме получается, что до этого момента вы работали только с обладателями генотипов "TiA/TiA и TiA/ti - гладкий аби тикинг" и "ti/ti - проявленный рисунок табби локуса". А вот этого -
"TiA/Ti, Ti/Ti и Ti/ti - рябой тикинг (в разных проявлениях)" - 4-5 колен просто не было. Откуда взялось?

Схема отдельно, "котлеты отдельно".
Кроме наших (прямых потомков от аби) есть еще и другие, тикированные (фотки которых висят в тик теме) происхождение тикинга у которых не известно, некоторые из этих "других" имеют как раз "рябой" тикинг. Схема сделана для себя на основании наших, "других" и статьи.
Black Mavra писал(а):
Ну так я же эту статью вместе с вами изучаю.

Написала в личку, посмотрите пожалуйста.

Автор:  Anais [ 04 мар, Пн, 2013, 14:44 ]

ЕвгенияА писал(а):
Схема отдельно, "котлеты отдельно".

Зачем Вам схема, которая не подтверждается практикой?
Цитата:
Кроме наших (прямых потомков от аби) есть еще и другие

Я говорила не про других, а про ваших, у которых (с Ваших слов) до 4-5 колена "рябого тикинга" не было, а потом вдруг взял и появился - из ниоткуда. Ваша схема не в состоянии объяснить его появление; в соответствии с этой схемой нет и не может быть никакого рябого тикинга до тех пор, пока не состоится вязка с готовым рябым производителем.
Цитата:
Схема сделана для себя на основании наших, "других" и статьи.

Ну в статье, положим, никакого третьего аллеля в локусе Ticking нет.

Автор:  ЕвгенияА [ 04 мар, Пн, 2013, 22:03 ]

На колу мочало начинай сначала.
Если вам интересно можете перечитать ЧТО я ПИСАЛА, а не то что вы ЗАХОТЕЛИ ПРОЧИТАТЬ. Например
Я писала
ЕвгенияА писал(а):
у нас потомки 4-5 колена, которые точно гетерозиготы, и которые точно с ровным тикингом. 6 и дальше колена еще не получены.

А вы спрашиваете
Anais писал(а):
до 4-5 колена "рябого тикинга" не было, а потом вдруг взял и появился - из ниоткуда.

У нас НЕТ потомков от абиков после 5 колена и тикинг у них ровный. Так понятнее?

По схеме и по 3-му аллелю локуса Тикинга. Если вы поднапряжетесь и все таки обратите внимание на первые мои сообщения, вы поймете, что именно по этой нестыковки нашей практики и некоторых выводов статьи я просила уточнения.
Но это ТОЛЬКО если вам НАДО. Потому как мне уже не интересно, что-то вам объяснять.

Автор:  Anais [ 04 мар, Пн, 2013, 22:52 ]

ЕвгенияА писал(а):
Но это ТОЛЬКО если вам НАДО.

Мне от Вас определенно ничего не надо :D

Автор:  Максимилиан [ 04 мар, Пн, 2013, 23:02 ]

Black Mavra писал(а):
ЕвгенияА писал(а):
Соответственно во второй цитате идет нестыковка.
1. TiA - эпистатичен к локусу Табби в гетерозиготе.

Цитата:
Вот мне кажется - смотря к какому. Может быть по-разному выраженный эпистаз по отношению к мрамору или тигровому.

Может, это действительно так?

Автор:  Anais [ 05 мар, Вт, 2013, 00:39 ]

Максимилиан писал(а):
Black Mavra писал(а):
Вот мне кажется - смотря к какому. Может быть по-разному выраженный эпистаз по отношению к мрамору или тигровому.

Может, это действительно так?

Скорей всего так, учитывая результаты по абикам. Но это не имеет отношения к так называемой "нестыковке". Большинство британских тикушек, и в частности, тикушки Лёки - генетически пятно, абики - мрамор; однако ни те, ни другие в основной массе не имеют "зернистого" окраса. Хотя и среди тех, и среди других такой окрас может встретиться.

Автор:  Mara_1 [ 06 мар, Ср, 2013, 10:43 ]

ЕвгенияА писал(а):
Кроме наших (прямых потомков от аби) есть еще и другие, тикированные (фотки которых висят в тик теме) происхождение тикинга у которых не известно.

По моим девочкам я перерыла родословную и в 14 колене стоит вот что:
Cybele's Sandokan (SOM o)*Amida V Diaspora (BRI a)=Spora V Diaspora (BRI b 25)
И у всех, у кого в родушках есть кот Uccellini vom Flöthbach можно сказать, что тиккинг взялся отсюда. Хотя там и строем персы потоптались, но по ним никакой инфы не нашла.

Автор:  ЕвгенияА [ 06 мар, Ср, 2013, 22:21 ]

Mara_1 А тикинг у них какой (не считая маркеров и ожерелий)?

Автор:  Softcat [ 07 мар, Чт, 2013, 13:14 ]

Редко захожу, давно не пишу, поэтом тему только сейчас увидела. Собсно... НАКОНЕЦ-то! :||: То, что уже года как 3-4 назад выявили практики, научно доказали и генетики. Это я про отдельный локус для тиккинга и полигены, формирующие пятно.
По тиккингу - имею честно сказать, мизерный опыт разведения, но результат интересный - тиккинг, который несет мой кот, явно не той же природы что, допустим, Лекины животные, подвид какой-то безмаркерный.
Выборка мала, но показательна поскольку у меня не тот случай, когда их отсутствие можно списать на общее их размытие в шиншилловых линиях .ибо тут как раз вариант, когда тиккинг подвязывался к не затушевкам или к затушевке без хорошего закрепленного размытия. Те потомки, что тиккинга не имеют муарят будь-те нате, уже по полгода животным .а муар и на пойнтах и на корпусе, а тиккированные потомки муара не имели с рождения и так его и не имеют по сию пору.
Естественно ни о каком гомозиготном тиккинге речь не идет, и отец и дети гетерозиготы.
Надеюсь ,не очень сумбурно написала.

Автор:  Anais [ 07 мар, Чт, 2013, 14:34 ]

Softcat писал(а):
Редко захожу, давно не пишу, поэтом тему только сейчас увидела. Собсно... НАКОНЕЦ-то! :||: То, что уже года как 3-4 назад выявили практики, научно доказали и генетики. Это я про отдельный локус для тиккинга и полигены, формирующие пятно.
По тиккингу - имею честно сказать, мизерный опыт разведения, но результат интересный - тиккинг, который несет мой кот, явно не той же природы что, допустим, Лекины животные, подвид какой-то безмаркерный.

Они у Вас часом не мрамор генетически?
Все Ваши тикухи - серебро, или золото/брауны тоже есть?
Цитата:
Те потомки, что тиккинга не имеют муарят будь-те нате

Каким рисунком муарят? Я в потомках Iberis Reed нашла только пятно и одну серебристую тикушку с ярко выраженными маркерами на хвосте... У самого Reed по-моему тоже есть маркеры.

Автор:  Black Mavra [ 07 мар, Чт, 2013, 15:09 ]

Нам тут уши с профилями не нужны, нам шерсть подавайте! :)
Если можно - тех, которые с тикингом, "на раздув".

И... "мои границы не имели бы благодарности", если бы Вы подробнее рассказали вот об этом:
Softcat писал(а):
Выборка мала, но показательна поскольку у меня не тот случай, когда их отсутствие можно списать на общее их размытие в шиншилловых линиях .ибо тут как раз вариант, когда тиккинг подвязывался к не затушевкам или к затушевке без хорошего закрепленного размытия. Те потомки, что тиккинга не имеют муарят будь-те нате, уже по полгода животным .а муар и на пойнтах и на корпусе, а тиккированные потомки муара не имели с рождения и так его и не имеют по сию пору.

У меня мозги от работы буксуют, сорри. :L
Т.е. тикинг подвязывался к рисунку? Браун тэбби? Сильвер тэбби?
И какие потомки тикинга не имеют, но муарят - рисунчатые или типпированные? Или не-агути?

Мы тут призадумались как раз о том, что мрамор как базовый генотип может давать более ровный тикинг. Очень интересно было бы связать с этим Ваши наблюдения.

Автор:  Mara_1 [ 07 мар, Чт, 2013, 18:25 ]

ЕвгенияА писал(а):
Mara_1 А тикинг у них какой (не считая маркеров и ожерелий)?

Ровный, я выкладывала фото h25 и g25 в породной теме

Автор:  ЕвгенияА [ 07 мар, Чт, 2013, 20:09 ]

Спасибо.

Автор:  Softcat [ 08 мар, Пт, 2013, 16:38 ]

Anais писал(а):
Каким рисунком муарят? Я в потомках Iberis Reed нашла только пятно и одну серебристую тикушку с ярко выраженными маркерами на хвосте... У самого Reed по-моему тоже есть маркеры.

Пятном муарят, у Рыжика никаких маркеров нет, у котят тиккированных тоже, а пару вуалевидных колец у одного из них на кончике хвоста, и те почти сошли к полугоду я бы не стала громко называть "маркерами на пойнтах".
Black Mavra писал(а):
У меня мозги от работы буксуют, сорри. :L
Т.е. тикинг подвязывался к рисунку? Браун тэбби? Сильвер тэбби?
И какие потомки тикинга не имеют, но муарят - рисунчатые или типпированные? Или не-агути?

Ну да, так уж получилось что много рисунчатых предков в линиях, и пятно и мрамор. Сильно, ну т.е. как обычно в смысле, муарят нетиккированные, были и серебристые потомки и несеребристые, никакой разницы - если нет тиккинга то муар есть, с тиккингом нет.
Ах да, оба тиккушки серебристые получились, кошка ДШ и кот КШ.
Black Mavra писал(а):
Мы тут призадумались как раз о том, что мрамор как базовый генотип может давать более ровный тикинг. Очень интересно было бы связать с этим Ваши наблюдения.

Может быть, может быть, очень интересная мысль. Хотя в потомках кота ни одного мраморного не выскочило и носительство мрамора у нас под вопросом, но в родословной он есть, а кошки мрамороносительницы, по крайней мере та что тиккинг родила.

Автор:  Anais [ 08 мар, Пт, 2013, 17:53 ]

Softcat писал(а):
Может быть, может быть, очень интересная мысль. Хотя в потомках кота ни одного мраморного не выскочило и носительство мрамора у нас под вопросом, но в родословной он есть, а кошки мрамороносительницы, по крайней мере та что тиккинг родила.

А мрамором он (Рыжик) быть не может? Не мрамороносителем, а именно мрамором? Его ведь только с пятном вязали?

В родухе у него мрамора по обеим линиям, отец и мать мрамороносители, так что может. Вязаните-ка его на несеребристый мрамор...

Автор:  Softcat [ 08 мар, Пт, 2013, 18:24 ]

Был бы мрамором уж одного хотя бы родил бы от мрамороносительницы, не? Впрочем, рецессив дело такое...ладно, поживем увидим.

Автор:  Anais [ 08 мар, Пт, 2013, 18:32 ]

Softcat писал(а):
Был бы мрамором уж одного хотя бы родил бы от мрамороносительницы, не?

Даже с меньшей вероятностью, чем тикушку - их-то вообще должна была быть половина, а сколько родилось? ;)

Автор:  Softcat [ 08 мар, Пт, 2013, 18:52 ]

От Рыжика вообще ни одного, либо пятно/муар пятном, либо тиккинг.
Собсно, расклад такой: 10 пятен, 2 тиккушки, от четырех кошек, из которых одна точно мрамороносительница, остальные возможные.

Автор:  Anais [ 08 мар, Пт, 2013, 19:07 ]

Softcat писал(а):
От Рыжика вообще ни одного, либо пятно/муар пятном, либо тиккинг.
Собсно, расклад такой: 10 пятен, 2 тиккушки, от четырех кошек, из которых одна точно мрамороносительница, остальные возможные.

Ну вот, тикушек должно было быть 6 из 12, родилось 2. Мраморушек - 3 из 12 (если Рыжик не мрамор, а только носитель, и все 4 кошки носительницы) или 6 из 12 (если мрамор, и опять же все кошки носительницы), но половина в том и другом случае могла спрятаться под тикингом. Ничего удивительного, в принципе... Вязка с мрамором точно покажет, мрамор Рыжик или не мрамор. Если конечно не родятся все тикушки :)

Автор:  Black Mavra [ 09 мар, Сб, 2013, 13:12 ]

Из-под пятнистого (доминанты по одному локусу) и тикированного (доминанты по другому локусу) кота можно долго не дождаться полного гомозиготного рецессива - мрамора.

Автор:  Softcat [ 09 мар, Сб, 2013, 23:02 ]

Так насколько я поняла, соль теории в том что ровный тиккинг проявляется именно на гомозиготном мраморе, а при вязке на мрамор шанс получить мраморного котенка на порядки выше, так что проверить очень интересно, тем более что мраморная несеребристая кошка с хорошим четким мрамором в наличии имеется, даже две если считать и ее солидную бабку с мраморным муаром, правда она малоплодная, а внучка вполне подходит для такого эксперимента.

Автор:  Максимилиан [ 09 мар, Сб, 2013, 23:40 ]

Цитата:
Так насколько я поняла, соль теории в том что ровный тиккинг проявляется именно на гомозиготном мраморе

А пятно само по себе, получается, не влияет? Если пятно на основе мрамора, тиккинг тоже ровный? А если на основе тигра, хоть и носителя мрамора, то нет?

Автор:  Softcat [ 10 мар, Вс, 2013, 00:12 ]

Пятно "само по себе" не бывает, это группа полигенов, рвущих рисунок, я бы сказала, разные группы, рвущие по разному и с разной интенсивностью разный рисунок. О чем тут вообще можно рассуждать что на что влияет если даже непонятно сочетание каких именно генов на какой окрас воздействуют.

Автор:  Максимилиан [ 10 мар, Вс, 2013, 01:33 ]

Так я о том же, что пятно не в локусе тэбби :)

Автор:  smurela [ 10 мар, Вс, 2013, 05:58 ]

У меня скорее всего на макрели тикинг делается, при этом ровность его варьируется. Почему я думаю, что в душе они макрели? Потому, что помимо тикарей от тех же родителей рождались котята с разного качества пятном, по-моему явно на базе макрели.
Рождались и гомозиготы. У гомозигот очень сильно растушевана чёлочка, ровное пузо, и на руко-ногах не столько маркинг, сколько помарки. Ниже накидаю фотокарточек. Новости осилила не до конца. Моцк болит от ОРВИ.

Вот трое гетерозигот по тикингу - черные (на заднем плане серебро, специально фотала их на сильно разноцветном покрывале, чтобы лучше можно было оценить разные оттенки черного).
Изображение

Изображение

Слева гомозиготный, слева гетерозиготный лиловый тикинг
Изображение
Девица слева постарше с видом на пузо
Изображение

Взрослый гомозиготный по тикингу котик из Сиомар
Изображение

Думаю, что по фоткам видно, что качество тикинга по корпусу и даже по конечностям вполне себе хорошее и на пятнистой макрели (я думаю, что большинство моих в душе именно такие). Это качество скорее всего определяют полигены, да и сами гены тикинга имеют же экспрессию по идее.
Хотя чисто оптически какбе муар от мрамора менее заметен "под" тикингом, я полагаю.

Автор:  smurela [ 10 мар, Вс, 2013, 06:12 ]

Было удивительно, когда из под двух тикарей рождалось качественное контрастнейшее пятно. Теперь, получается, оч хорошо понятно почему. Я имею в виду, не само пятно, а именно нерастушеванность тикингом рисунка табби.
Изображение
http://mauforum.ru/viewtopic.php?p=787130#p787130
Изображение

Автор:  Softcat [ 10 мар, Вс, 2013, 08:58 ]

Максимилиан писал(а):
Так я о том же, что пятно не в локусе тэбби :)

У пятна слишком много вариантов и слишком много локусов чтобы его обсуждать. С таким же успехом Вы можете спрашивать про любые другие гены не в локусе тебби.

Автор:  Softcat [ 10 мар, Вс, 2013, 09:06 ]

smurela писал(а):
Слева гомозиготный, слева гетерозиготный лиловый тикинг
https://lh4.googleusercontent.com/-fnmY-08dW6A/TB2 ... akava1.jpg
Девица слева постарше с видом на пузо
https://lh4.googleusercontent.com/-FNmNP4qf5Sk/TCa ... lgirl2.jpg

Опечатка, наверное, справа Вы имели ввиду? :)
Мой гетерозиготный производитель и два его потомка выглядят как Ваша гомозиготная девочка.

Автор:  ЕвгенияА [ 10 мар, Вс, 2013, 11:32 ]

Softcat писал(а):
Так насколько я поняла, соль теории в том что ровный тиккинг проявляется именно на гомозиготном мраморе...

Это теория выдвинута на форуме...э-э-э отдельными авторами.
Только в статье с которой началось обсуждение...она уже не поддтверждается.
(Если я правильно перевела...этот автопереводчик :E , который переводит "носительство" как "авиакомпанию").
Обратите внимание на рисунки 2 и 3 в статье и раздел Результаты (там описано как они ставили эксперимент..
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2815922/
Они вязали гомозиготного по тикингу фенотипичного абисина и мраморную кошку. Затем потомков 1 поколения перевязывали не родственными мраморными кошками. Во втором поколении получили весь спекрт от практически не разорванной "макрели" до мрамора (на не тикированных разумеется).
На основании этого я делаю вывод: 1 под тикингом у "абисина" был не мрамор. 2. Ровность и отсутствие маркеров у абисинского тикинга не зависит от "содержимого" локуса Табби.
Вопрос откуда берется "зернистый" тикинг остается открытым.

Автор:  Black Mavra [ 10 мар, Вс, 2013, 14:13 ]

Softcat писал(а):
Максимилиан писал(а):
Так я о том же, что пятно не в локусе тэбби :)

У пятна слишком много вариантов и слишком много локусов чтобы его обсуждать. С таким же успехом Вы можете спрашивать про любые другие гены не в локусе тебби.

Да, видимо, поэтому уточнение локуса пятна пока отложено. Просто определили, что пятно никак не относится к локусам рисунка и тикинга.
ЕвгенияА писал(а):
Softcat писал(а):
Так насколько я поняла, соль теории в том что ровный тиккинг проявляется именно на гомозиготном мраморе...

Это теория выдвинута на форуме...э-э-э отдельными авторами.
Только в статье с которой началось обсуждение...она уже не поддтверждается.

Ну так повелись на вторую статью, где у абиков сплошь мрамор нашли в генотипе. :)
Естественно, нужно учитывать, что обследовали кошек только в Америке, да и количество животных ограниченное.
ЕвгенияА писал(а):
2. Ровность и отсутствие маркеров у абисинского тикинга не зависит от "содержимого" локуса Табби.

Верно, это уже smurela показала. Я и ждала ее информации. ;) Мне кажется, Iriha тоже тикинг делает на тигровой основе. Если она подтянется, то информации добавит.

Автор:  ширли [ 10 мар, Вс, 2013, 18:22 ]

smurela писал(а):
Рождались и гомозиготы. У гомозигот очень сильно растушевана чёлочка, ровное пузо, и на руко-ногах не столько маркинг, сколько помарки. Ниже накидаю фотокарточек.


Мне интересно, а отбор ведётся на отсутствие "помарок" в виде ожерелий, колец и т.д.?

И разве например линкс пойнт, сделанный на основе тикинга не должен иметь рисунок на пойнтах? Мне не очень понятно, почему все стремятся избавиться от маркинга, если тикированные до сей поры находятся в группе табби окрасов.

Про абиков и их окрас я не говорю. Они - особая статья.

Автор:  Anais [ 10 мар, Вс, 2013, 20:12 ]

Black Mavra писал(а):
Верно, это уже smurela показала.

Не показала. Предположила:
smurela писал(а):
Думаю, что по фоткам видно, что качество тикинга по корпусу и даже по конечностям вполне себе хорошее и на пятнистой макрели (я думаю, что большинство моих в душе именно такие).

Большинство может и такие... а может и не такие... Никто ведь не проверял, не отбирал и что там наверняка - не знает. Уверена, что и те абиводы, чьих животных тестировали и обнаружили сплошной мрамор, тоже понятия не имели, что у их животных в локусе Tabby.

Автор:  Softcat [ 10 мар, Вс, 2013, 20:13 ]

Естественно, для разведения линксов тиккированный носитель колорного гена как раз идеален был бы именно с яркими остаточными маркерами. Конечно ругают и указывают на отсутствие нормальных пойнтов.

Автор:  ширли [ 10 мар, Вс, 2013, 20:21 ]

Softcat писал(а):
Естественно, для разведения линксов тиккированный носитель колорного гена как раз идеален был бы именно с яркими остаточными маркерами. Конечно ругают и указывают на отсутствие нормальных пойнтов.

:OK: :!:

Я тогда не пойму, а чего ж в окрасе п25 все прям подорвались маркеры стирать :??:


И эксперты... Буквально сегодня на выставке услышала пожелание работать над убиранием ожерелья. Кошка НЕ затушеванная, серебристая тикированная.

Автор:  Softcat [ 10 мар, Вс, 2013, 20:44 ]

ширли писал(а):
Я тогда не пойму, а чего ж в окрасе п25 все прям подорвались маркеры стирать :??:

Потому что это два разных окраса, видимо. Тиккушку с яркими маркерами можно воспринимать как промежуточный окрас для работы с линксами, как например солида с ярким остаточным муаром для работы с рисунком.

Автор:  Лёка [ 10 мар, Вс, 2013, 23:39 ]

ЕвгенияА писал(а):
Softcat писал(а):
Так насколько я поняла, соль теории в том что ровный тиккинг проявляется именно на гомозиготном мраморе...

Это теория выдвинута на форуме...э-э-э отдельными авторами.
Только в статье с которой началось обсуждение...она уже не поддтверждается.

Black Mavra писал(а):
Ну так повелись на вторую статью, где у абиков сплошь мрамор нашли в генотипе. :)
Естественно, нужно учитывать, что обследовали кошек только в Америке, да и количество животных ограниченное.

Так первую статью никто и не читал, потому, что никто и не перевел. Кроме тебя и ЕвгенияА. :D

Автор:  Black Mavra [ 11 мар, Пн, 2013, 03:59 ]

ширли писал(а):
И разве например линкс пойнт, сделанный на основе тикинга не должен иметь рисунок на пойнтах? Мне не очень понятно, почему все стремятся избавиться от маркинга, если тикированные до сей поры находятся в группе табби окрасов.

Одна американская заводчица потратила долгие годы, чтобы убрать у ред-пойнтов рисунок совсем. Она начинала с подвязывания абиков к сиамам/ориенталам, а потом вела чистопородные линии на улучшение типа. Добилась, пишут. Правда, по старости питомник распродала, не знаю, на каком уровне эти линии сейчас.

В Европе у ориенталов на базе абиковского тикинга тоже делали красных и кремовых солидов. Циннамон у ориенталов появлялся как "брак" в тех линиях, где старались выровнять красных и кремовых ориенталов (солидов) подмесом абиков. Наличие агути-гена проверяли на эумеланиновых окрасах, получая черепах. Поэтому иногда циннамоновые черепахи писались как икс-окрас, а потомки могли быть скрытыми циннамонами и фавнами - красными или кремовыми и вполне себе титулы зарабатывали. Я видела красного кота из такой лини, очень ровный красный солид. Родословные можно отследить на PawPeds.

Автор:  ширли [ 11 мар, Пн, 2013, 07:19 ]

Black Mavra писал(а):
Скрытый текст +
.


Задача сделать солида без рисунка совсем,особенно красного, понятна (хотя и сложна). Но линкс пойнты должны иметь рисунок. Таббики должны иметь рисунок.
Окрасы абиков - это окрасы абиков. Если их переносят на другие породы, то надо тогда прописывать отдельные стандарты на этот окрас в этих породах.

Это я всё веду свою линию на тему: есть окрас радди и есть окрас n25 :D Это же разные окрасы. Причём разница совсем не только в тикинге и отсутствии маркинга. У абиков есть ещё их золотоймедный тон, который обеспечивается то ли руфусом, то ли ещё чем (доподлинно неизвестно :) ), а у многих n25-х его нет. Показанные орики ещё один тому пример. И это не недостаток, у них ДРУГОЙ окрас |O

Автор:  smurela [ 11 мар, Пн, 2013, 08:22 ]

ширли писал(а):
Мне интересно, а отбор ведётся на отсутствие "помарок" в виде ожерелий, колец и т.д.?

И разве например линкс пойнт, сделанный на основе тикинга не должен иметь рисунок на пойнтах? Мне не очень понятно, почему все стремятся избавиться от маркинга, если тикированные до сей поры находятся в группе табби окрасов.

Про абиков и их окрас я не говорю. Они - особая статья.

Я могу говорить только за себя. И я таки скажу, что над окрасами я по сути не работаю, не доросла еще, всё тип никак не построю.
Хотя предпочитаю тикинг. Как раз тот самый несовершенный, неабиссинский тикинг. Его в истории этого окраса в породе так и называли "тикинг по ориентальному (восточному) типу". Мне нравится длинное тубообразное ориентальное тело в ровном тикинге, а на руко-ногах мне надо полоски, они стройнят :) Тикинг в нашей породе во всех системах допускает или предполагает маркинг по конечностям. Т.е. всё в законе. Удивляют судьи, которые этот маркинг трактуют как недостаток окраса в восточке.
Вы совершенно правильно смотрите в глубь и перспективу :) Мне нравятся тикированные в душе сиамы и сОлидная восточка. Нет муара или затемненных узоров по телу. Все ровненько там, где хочется ровности.

Мискузи за возможные описки, очепятки. Опять пишу в полглаза и полруки.

Автор:  smurela [ 11 мар, Пн, 2013, 08:46 ]

Anais писал(а):
Black Mavra писал(а):
Верно, это уже smurela показала.

Не показала. Предположила:
smurela писал(а):
Думаю, что по фоткам видно, что качество тикинга по корпусу и даже по конечностям вполне себе хорошее и на пятнистой макрели (я думаю, что большинство моих в душе именно такие).

Большинство может и такие... а может и не такие... Никто ведь не проверял, не отбирал и что там наверняка - не знает. Уверена, что и те абиводы, чьих животных тестировали и обнаружили сплошной мрамор, тоже понятия не имели, что у их животных в локусе Tabby.

Пока можно предполагать, конечно. Только на основе небольшого опыта вязок в частности с мрамором. Во всяком случае у наших "мраморных пятен" эти полоски были заметно ширше, чем у макрельных. И само пятно на мраморе предположительно более "розетчатое". Макрель дает какбе "крапчатый" окрас.

Если сейчас тесты на носительство мрамора будут "на рынке", потестриуем, чё ж не потестировать. Носительство мрамора у нас в породе вполне себе бонус.

Автор:  smurela [ 11 мар, Пн, 2013, 08:59 ]

Softcat писал(а):
Потому что это два разных окраса, видимо. Тиккушку с яркими маркерами можно воспринимать как промежуточный окрас для работы с линксами, как например солида с ярким остаточным муаром для работы с рисунком.

Я думаю все же, что это не промежуточный окрас, а вполне себе самодостаточный, давнешний и описанный во всех системах.
Недостатком ticked tabby является оч явная неровность тикинга на корпусе. Лёгкий муар не карается.
Я еще бы к недостаткам этого окраса отнесла неконтрастность, как в любом табби. Например, у меня некоторые блюхи тикированные табби смотрелись чуть ли не солидами - такой плохой контраст был у основного и обратного цветов.

Автор:  Softcat [ 11 мар, Пн, 2013, 12:27 ]

Могу говорить только за свою породу - поскольку в стандарте ничего про наличие/отсутствие маркеров на пойнтах нет, то это исключительно вкусовщина. Кому что нравится тот то и стремится разводить.

Автор:  smurela [ 11 мар, Пн, 2013, 14:01 ]

Softcat писал(а):
Могу говорить только за свою породу - поскольку в стандарте ничего про наличие/отсутствие маркеров на пойнтах нет, то это исключительно вкусовщина. Кому что нравится тот то и стремится разводить.

Вы в WCF?
Там как раз подразумевается по умолчанию. Для каждого цвета описывается Points Colour of markings
http://www.wcf-online.de/WCF-EN/standard/tabbypoint.html

Кстати о породах.
У восточки за неимением подшерстка окрас виден наиболее выразительно что ли. Все на предельно коротком остевом - все на виду. И если я у ориков тикарей легко вижу и качество оцениваю, то на британах теряюсь сразу.

Автор:  Black Mavra [ 16 мар, Сб, 2013, 00:17 ]

ширли писал(а):
Это я всё веду свою линию на тему: есть окрас радди и есть окрас n25 :D Это же разные окрасы. Причём разница совсем не только в тикинге и отсутствии маркинга. У абиков есть ещё их золотоймедный тон, который обеспечивается то ли руфусом, то ли ещё чем (доподлинно неизвестно :) ), а у многих n25-х его нет. Показанные орики ещё один тому пример. И это не недостаток, у них ДРУГОЙ окрас |O

Абики первые стали стандартизированными тикированными кошками. Потом появились сингапуры. Сингапуроводы очень гордятся полосками на конечностях свои кошек, именно как отличительной чертой от абиков. В случае с этими породами остаточный или стандартный рисунок - это дело вкуса, обе породы - законодатели тикированных окрасов, к тому же они только тикированные.

Другие породы получили тикинг от абиков, но у них тикированный окрас - один из многих других. Так уж безупречно вести окрас без остаточного рисунка будет сложно... Но если захочется, почему бы и нет... :??:

Если говорить о том, что раз тикированный окрас относится к серии тэбби, и поэтому должен иметь рисованные конечности и хвост - так это уже спорно, по сути. Локус другой, одно с другим может быть не связано. Общее у мрамора, тигрового, пятнистого и тикированного только агути-ген. Ну так и у шиншилл он есть, а там остаточный рисунок на руках-ногах не поощряется. И там, где агути-гена нет, рисунок тоже не должен проявляться. Так что с точки зрения вязок, например, тикарей с солидами может улучшиться, скажем, тип и шерсть у тикарей, а солиды получат более ровный окрас. Вроде как обоюдовыгодно.

Автор:  Лёка [ 16 мар, Сб, 2013, 00:31 ]

ширли писал(а):
Это я всё веду свою линию на тему: есть окрас радди и есть окрас n25 :D Это же разные окрасы. Причём разница совсем не только в тикинге и отсутствии маркинга. У абиков есть ещё их золотоймедный тон, который обеспечивается то ли руфусом, то ли ещё чем (доподлинно неизвестно :) ), а у многих n25-х его нет. Показанные орики ещё один тому пример. И это не недостаток, у них ДРУГОЙ окрас |O

Black Mavra писал(а):

Другие породы получили тикинг от абиков, но у них тикированный окрас - один из многих других. Так уж безупречно вести окрас без остаточного рисунка будет сложно... Но если захочется, почему бы и нет... :??: .


:) Работать надо :P, а не теоретизировать.

Автор:  August-gold [ 16 мар, Сб, 2013, 09:06 ]

Лёка писал(а):
Работать надо :P, а не теоретизировать.

А в перерывах что прикажете делать? Это же не мушки-дрозофилы. Пока нового поколения дождешься- по десять раз любую позицию стандарта обговорить можно :D Да и мысли интересные высказывают. К примеру, можно тикуху желтоглазую с хорошим солидом повязать, у кого есть и то, и другое, и все законно, в пределах одной породы. Широкое поле деятельности :)))
Уже приготовилась ловить Лёкины тапки :L

Автор:  ЕвгенияА [ 20 мар, Ср, 2013, 22:43 ]

Black Mavra писал(а):
Абики первые стали стандартизированными тикированными кошками. Потом появились сингапуры. Сингапуроводы очень гордятся полосками на конечностях свои кошек, именно как отличительной чертой от абиков....
Другие породы получили тикинг от абиков, но у них тикированный окрас - один из многих других...
Если говорить о том, что раз тикированный окрас относится к серии тэбби, и поэтому должен иметь рисованные конечности и хвост - так это уже спорно, по сути.

Это лишний раз убеждает, что для каждой породы надо, нет не так, НАДО обязательно прописать тикированный окрас (естественно для тех, в которых он появляется, как бы это сказать, на постоянной основе, в массе. А не как вспомогательный, для улучшения других окрасов).
Слава богу, в ФИФе этим озаботились.
Может и судей других систем удастся убедить в необходимости такого шага. :D

Автор:  Лёка [ 20 мар, Ср, 2013, 22:46 ]

ЕвгенияА писал(а):
Слава богу, в ФИФе этим озаботились.
Может и судей других систем удастся убедить в необходимости такого шага. :D

Размечталась.... :D это нам надо, а им и так хорошо. Тебе ж сказано: работайте!.. 8)

Автор:  Anzhalika [ 29 сен, Вс, 2013, 02:46 ]

А на какие гены из перечисленных в статье делают сейчас гентест?

Автор:  smurela [ 24 окт, Чт, 2013, 17:12 ]

Просто захотела показать пятнистую линксу кошь, которая, как я думаю, мрамор порватый. Крупные пятна по туловищу и толстые полосы по руко-ногам - вот чего мне намекает на это, здесь пятна:
Изображение

Автор:  Anais [ 25 окт, Пт, 2013, 00:06 ]

smurela писал(а):
Просто захотела показать пятнистую линксу кошь, которая, как я думаю, мрамор порватый. Крупные пятна по туловищу и толстые полосы по руко-ногам - вот чего мне намекает на это, здесь пятна:
https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak- ... 6457_n.jpg

По мне так это пятно как пятно. Пятна не крупные, обычные "чешуйки", характерные для рваного тигра, и полосы по руко-ногам и хвосту - тонкие и мелкие.

Рваный мрамор вот - видно, что пятна ложатся не чешуйками, а спиралью:

Изображение

Автор:  Barbosik [ 26 окт, Сб, 2013, 21:07 ]

Anais, красивый.

Автор:  Лёка [ 13 ноя, Ср, 2013, 22:08 ]

Так....ну перенесу я уже сюда эти фотки

Лёка писал(а):
Вот тикинг ровный Ф5
Изображение
папа и мама n 25
Вот тоже тикинг - неровный, зернистый Ф4
папа и мама n 25
Изображение

Было два случая от тикированных родителей -гетерозигот рождались котята только гентикированные солиды, пометы по 6 и 4 котенка..

Так....и тащу сюда этого замечательного n 25 33
Изображение
И этого...
Луана писал(а):

Изображение
Изображение
Сиамский кот Optimus from Miracle Garden
1,5 года тикированный.
Владелец Ирина Федосеева.


Кстати....мы сделали вязку зернистого тикинга с ровным. В помете были котята с зернистым тикингом.
А кто знает окрасы родителей этого животного?
Anais писал(а):

Изображение

Автор:  Максимилиан [ 13 ноя, Ср, 2013, 23:24 ]

Цитата:
Кстати....мы сделали вязку зернистого тикинга с ровным. В помете были котята с зернистым тикингом.

Только с зернистым или одновременно были и с ровным?

Автор:  ЕвгенияА [ 14 ноя, Чт, 2013, 00:38 ]

У меня подобные вязки (зернистого с ровным) были в британах. Дети получились пополам. У некоторых с неровным - тикинг выровнялся. Как собственно и у папы где-то к полутора годам тикинг стал намного ровнее.

Автор:  Лёка [ 14 ноя, Чт, 2013, 14:34 ]

Максимилиан писал(а):
Цитата:
Кстати....мы сделали вязку зернистого тикинга с ровным. В помете были котята с зернистым тикингом.

Только с зернистым или одновременно были и с ровным?

В моем случае только зернистый и солид.
И зернистый тикинг проявлялся к 3.5мес. и фиг вам он выравнивался с возрастом, только ярче зернился.

Автор:  Softcat [ 20 ноя, Ср, 2013, 11:02 ]

Лёка писал(а):
А кто знает окрасы родителей этого животного?

Лёка, это просто фотка из сети, я ее нашла как пример ,а так ни породы ни родителей. :L

Автор:  Лёка [ 20 ноя, Ср, 2013, 22:19 ]

Блин....жаль.... :? хотела какое-то подобие статистики собрать и проанализировать, хоть для себя, откуда зернистость эта появляется ....и сравнить с родителями этой звери.... :??:

Автор:  Softcat [ 21 ноя, Чт, 2013, 19:23 ]

Предположу что такая ерунда идет от вязок рисунок на тиккинг в нескольких поколениях, без примеси затушевок. С солидами вопрос открытый, с колорами тоже, там многое зависит от яркости остаточного муара на корпусе.

Автор:  Anais [ 22 ноя, Пт, 2013, 18:26 ]

Softcat писал(а):
Предположу что такая ерунда идет от вязок рисунок на тиккинг в нескольких поколениях, без примеси затушевок. С солидами вопрос открытый, с колорами тоже, там многое зависит от яркости остаточного муара на корпусе.

А то с примесью затушевок такой ерунды не бывает :D Иной раз смотришь на какое-нить "затушеванное" золото и непонятно - то ли тикуха, то ли пятно: на хвосте кольца, по корпусу чешуйки.

Автор:  Лёка [ 23 ноя, Сб, 2013, 23:48 ]

Softcat писал(а):
С солидами вопрос открытый, с колорами тоже, там многое зависит от яркости остаточного муара на корпусе.

Не знаю....пока не готова даже предположения делать.
:??:
Одно поняла 100% - зернистость наследственна.

Автор:  Softcat [ 24 ноя, Вс, 2013, 07:37 ]

Это тоже очень важное наблюдение. Доминанта или рецессив?

Автор:  Лёка [ 24 ноя, Вс, 2013, 10:36 ]

Из трех имеющихся вариантов для наблюдений возникновения зернистости: от злотых-серебра, от гентикированных, от солидов, мы пришли к выводу, сломав все мозги, что это рецессив с хрен знает какой-то полигенностью.

Автор:  Максимилиан [ 24 ноя, Вс, 2013, 22:37 ]

Ну, у меня такого опыта в тиккинге нет, но недавно кошка абиссинка, вязавшаяся несколько раз с одним котом, повязалась с другим. Результат - двое котят нормальных, двое - зернистых.
Родители - нормальные, так что похоже на рецессив.

Автор:  Лёка [ 24 ноя, Вс, 2013, 23:01 ]

Максимилиан писал(а):
абиссинка, вязавшаяся несколько раз с одним котом, повязалась с другим. Результат - двое котят нормальных, двое - зернистых.

Даже так? :??: Ну у меня в абиках такое не встречалось. И от заводчиков не слышала. Возможно, просто не афишируют....А они сразу зернистыми родились или, как у нас, с возрастом проявилась? у нас к 4мес., но сразу бросается....ну какая-то неровность тикинга, но понять невозможно точно что не так, видно только невооруженным взглядом, фотки не передают эту неровность в раннем возрасте.
3.5мес.
Изображение
И через неделю - хоппа!
Изображение

Автор:  ЕвгенияА [ 25 ноя, Пн, 2013, 20:50 ]

Softcat писал(а):
Это тоже очень важное наблюдение. Доминанта или рецессив?

Точно не известно. В статьях они только картировали положения локуса тикированности и табби на разных хромосомах. У гене тикованности предположили не полный эпистаз по отношению к табби.
Типа если гомозигота по тикингу - тикинг ровный, гетеро - тикинг не ровный, нет тикинга - проявлен другой рисунок.
У нас с Лёкой по опыту это не подтвердилось, есть много гетерозигот по тикингу с ровным тикингом. А вот при введении в популяцию животных с изначально неровным тикиггом полез этот неровный у котят.
Лёка писал(а):
И через неделю - хоппа!

Вот! У меня это хоппа тоже было...у двоих потом к полутора - 2 годам практически выровнялся, а еще у одного остался, сейчас еще за одним смотрю... :E .

Автор:  Лёка [ 26 ноя, Вт, 2013, 01:37 ]

ЕвгенияА писал(а):
Softcat писал(а):
Доминанта или рецессив?

Точно не известно...

Максимилиан писал(а):
...абиссинка, вязавшаяся несколько раз с одним котом, повязалась с другим. Результат - двое котят нормальных, двое - зернистых.
Родители - нормальные, так что похоже на рецессив.


Если доминанта, тогда следует предполагать, что гомозиготный тикинг на абиках (или ком-то одном) был изначально тоже неидеален, может быть очень мелкая зернистость, которая заметна только если животное в растяжке с лупой рассматривать.
ЕвгенияА писал(а):
А вот при введении в популяцию животных с изначально неровным тикиггом полез этот неровный у котят. .

Это да, кстати.
Но я, говоря о рецессиве, имела в виду наблюдения по вязке :
от голубого содида и гомозиготы по тикингу с оооооочень ровным тикигом родилось 6 тикированных котят, 5 с ровным, 1 с зернистым, зернистость настолько мелкая, что практически я ее не заметила, рассмотрела только когда уже эта кошка от кота с крупным зернистым тикингом от гентикированных солидных родителей, родила зернистого тик. ребенка.
Зернистость может быть как крупная, и очень заметная, как на фотке, так и ооооочень мелкая, едва заметная, надо присматриваться с пристрастием.
Вот ты же на той девице зернистости не заметила? и никто не заметил. И я ее рассмотрела, только когда уже с маньячной упертостью стала разглядывать....

Короче, зернистый тикинг для работы в программе тикированных надо выбраковывать однозначно и жестко, и не пускать в разведение ни под каким видом. Собственно, как в абиках и делается. Надеюсь.
Может быть, зернистые смогут себя реализовать в программе разведения гентикированных солидов. :??: Им до лампады, там все равно потом не видно, но только гентикированных потом не допускать в программу с нормальным ровным тикингом, а то вот....как-то так.
Ну или потом кто-нибудь начнет борьбу за признание, как нового окраса, этого самого зернистого тикинга. :D
Откуда от злата-серебра зернистость взялась - я не поняла вообще.
Поэтому предположила какую-то полигенность. :??: Что-то же разбивает тикинг на эти зернушки....в очень разных вариациях.

Автор:  Anais [ 03 дек, Вт, 2013, 12:27 ]

Лёка писал(а):
Из трех имеющихся вариантов для наблюдений возникновения зернистости: от злотых-серебра, от гентикированных, от солидов, мы пришли к выводу, сломав все мозги, что это рецессив с хрен знает какой-то полигенностью.

Почему обязательно рецессив, а не доминанта с неполной пенетрантностью? Или не следствие недостаточной экспрессивности гена тикинга? Мало ли, чего у родителей как бы не было...

Кстати, у той статьи, с которой началась тема, появился русский перевод. Пусть-ка он тоже тут повисит http://hij.ru/read/issues/2013/march/2163/

Автор:  Лёка [ 03 дек, Вт, 2013, 13:57 ]

Anais писал(а):
Почему обязательно рецессив, а не доминанта с неполной пенетрантностью? Или не следствие недостаточной экспрессивности гена тикинга? Мало ли, чего у родителей как бы не было...

ЕвгенияА писал(а):
Softcat писал(а):
Доминанта или рецессив?

Точно не известно..

Лиз, окончательно понять не можем. Маловато все таки материала для наблюдений, и зернистость мы как активно ввели, так же активно и выковыриваем. Подключаю для анализа всех, до кого могу достать.

Цитата:
Кстати, у той статьи, с которой началась тема, появился русский перевод. Пусть-ка он тоже тут повисит http://hij.ru/read/issues/2013/march/2163/

Отлично, мурси.

Автор:  Cats-track [ 28 дек, Сб, 2013, 01:21 ]

в тему зернистости.
Котенок в 4.5 месяца:
Изображение
и в год:
Изображение

Оба родителя солиды (отец сил-поинт, под солидом, видимо, тиккированный; мать - черепаховая, под солидом - пятно, оба родителя пятнистые)
Еще один котенок. же кот-отец, другая кошка-мать (тоже черепаха):
Изображение

Примечательно, что от вязки того же кота и пятнистой (но сильно зашумленной) кошки (черепаховая пятнистая с белым) родился тикаренок (биколор), у которого с возрастом зернистости не проявилось.

Автор:  Лёка [ 28 дек, Сб, 2013, 01:33 ]

Да идите уже сюда: http://mauforum.ru/viewtopic.php?f=8&t=91&start=2070
Мы вашу дрипочку сервалью уже обсудили.

Автор:  Cats-track [ 28 дек, Сб, 2013, 01:45 ]

Спасибо)

Автор:  Black Mavra [ 28 дек, Сб, 2013, 16:26 ]

Anais писал(а):
Кстати, у той статьи, с которой началась тема, появился русский перевод. Пусть-ка он тоже тут повисит http://hij.ru/read/issues/2013/march/2163/

Сейчас перечитала, серединку - раза три. Не настолько я сильна в молекулярной генетике, или как ее там... :??: :| А авторы статьи сильно популяризировали статью, причем не задумываясь о корректной фелинологической терминологии. Напр., у них "получается рыжий, или янтарный тэбби".
В общем, непонятно. По мне - хуже, чем строго научная статья на англ.

Больше всего впечатлили выводы:
Цитата:
И почему, спрашивается, генетиков так влечет к кошкам? Причин несколько. Знание генетики окраски помогает успешной селекции, а разведение и создание новых пород кошек — очень прибыльное занятие.
|P
Автор "перла" Наталья Резник.

Автор:  Шевченко Елена [ 28 дек, Сб, 2013, 17:05 ]

Изображение
Это тиккированный?

Автор:  Лёка [ 28 дек, Сб, 2013, 17:43 ]

Вы не поверите - ДА! Дикий тикинг. Доисторический. :??: http://www.mauforum.ru/viewtopic.php?f=8&t=91&start=2080
По крайней мере, у австралопитеков австралийцев.
Fantasy Fiesta писал(а):
Для большей наглядности выложу еще пару фоток: котик Лаури
cтудийное фото:
http://radikal.ru/fp/2eb9e5d6661f469082587ef105c94431
http://i062.radikal.ru/1312/93/c524e7014a52.jpg
он же домашнее фото
http://radikal.ru/fp/4ffa57361f244cc2a8a5e16b7e04f843
http://s020.radikal.ru/i704/1312/8e/ba3cc335b043.jpg
та же петрушка - кот зарегин и выставлялся как n 25.
при этом нарыла у австралийцев в стандартах вот такую тушку тикированную, она отличается от фифешной.
http://radikal.ru/fp/9f4651731bf34188929682113f4e0a14
http://s018.radikal.ru/i511/1312/32/4198226ef13c.png
http://s018.radikal.ru/i511/1312/32/4198226ef13c.png
и как раз похожа на дикий вариант, т.е. она зернистая

А это америкосы и англичане подсуетились и новый окрас Сервалиновый решили культивировать.
Fantasy Fiesta писал(а):
У американских савановодов накопала что тот окрас что я показала у них называется сервалиновый( есть такой очень редкий вид сервалиновых генетт, всего 1 шкурка есть). так вот они этот окрас хотят культивировать.
http://radikal.ru/fp/8e14d7ad54a74f75aa855f434a17d562
http://s018.radikal.ru/i510/1312/8d/bc9923b14122.jpg
вот собственно и кошка:
http://radikal.ru/fp/263a00ef572246949ca205a4d2601785
http://s020.radikal.ru/i720/1312/ce/b02b781bbdfb.jpg
У англичан этот же окрас как оказалось называется веснушчатый :) 'freckled'

Автор:  Шевченко Елена [ 28 дек, Сб, 2013, 18:20 ]

Цитата:
Вы не поверите - ДА! Дикий тикинг. Доисторический

Не поверю. Верю только стандартам и генетике.

Автор:  Лёка [ 28 дек, Сб, 2013, 19:04 ]

Ну....так стандарт-то ...есть, но австралийский, и именно на такой дикий тикинг.
Увы и ах!

Автор:  Cats-track [ 28 дек, Сб, 2013, 21:17 ]

Шевченко Елена писал(а):
Цитата:
Вы не поверите - ДА! Дикий тикинг. Доисторический

Не поверю. Верю только стандартам и генетике.

Ок, вернемся к началу.
Какой, по-вашему, окрас у данного котенка?
Изображение

Изображение

Изображение

Автор:  Максимилиан [ 28 дек, Сб, 2013, 22:20 ]

Красный солид, в "душе" тиккированный. Нет? :)

Автор:  Cats-track [ 29 дек, Вс, 2013, 00:47 ]

Максимилиан писал(а):
Красный солид, в "душе" тиккированный. Нет? :)

Да.)
Но собственно именно его "в душе" тиккированность расползлась на мелкие и довольно четкие пятна к году. А потом аналогичная история произошла с другим котенком на тех же линиях. Но к моменту, когда котята были готовы покинуть отчий дом, оба были без намека на "веснушчатость".

PS тиккированными окрасами не занимаюсь, это, так сказать, неожиданный сюрпрайз от нового производителя питомника. Первый котенок продан счастливым кастратиком. Второй, возможно, повяжется один раз, но не с целью получения тиккарей.

Автор:  Anais [ 29 дек, Вс, 2013, 11:59 ]

Да, вот попадались мне в ориках такие экземпляры, о которых сложно было сказать с уверенностью, тикушки они или пятнушки, но таких замечательных фотографий не было. Можно понять, почему Шустрова вначале совсем не уверена была, что ген тикинга - простая доминанта, а не нечто культивированное в поколениях и со временем приобретшее удивительную стойкость. Потому как есть ведь в ориках и все остальные "промежуточные стадии" - кошки с аномально мелким, но не таким частым пятном и тикушки, на которых пятно уже настолько мелкое и плотное, что еле угадывается. Действительно невольно начинаешь задаваться вопросом, могло ли что-то получиться и заводчиков "золотых затушеванных", если бы они стали вести отбор не на размывание пятна, а на его уменьшение и учащение.

Автор:  Максимилиан [ 29 дек, Вс, 2013, 22:25 ]

Цитата:
кошки с аномально мелким, но не таким частым пятном и тикушки, на которых пятно уже настолько мелкое и плотное, что еле угадывается

Интетерсно, как ген тиккинга вообще действует.
Аномально мелкое, но не такое частое пятно - это еще ладно. Допустим, "рвет" тигра или мрамор, навроде как пятно действует, но "дробит" мельче.
А мелкое и плотное как получается? Куда фон при этом девается? Допустим, кусочек рисунка тиккигн подробил на множество зернышек. Но ведь вокруг рисунка фон. Но на этом месте тоже получается мелкое плотное пятно! Еще и сам рисунок "уплотняет"?
Наверно, вышло путано и бестолково, если б нарисовать.

Автор:  Anais [ 30 дек, Пн, 2013, 11:48 ]

Максимилиан писал(а):
Интетерсно, как ген тиккинга вообще действует.
Аномально мелкое, но не такое частое пятно - это еще ладно. Допустим, "рвет" тигра или мрамор, навроде как пятно действует, но "дробит" мельче.
А мелкое и плотное как получается? Куда фон при этом девается? Допустим, кусочек рисунка тиккигн подробил на множество зернышек. Но ведь вокруг рисунка фон. Но на этом месте тоже получается мелкое плотное пятно! Еще и сам рисунок "уплотняет"?
Наверно, вышло путано и бестолково, если б нарисовать.

Я даже анимацию хотела сделать. Именно так, он дробит рисунок на мелкие детали и уплотняет их: пятнышки становятся все мельче и чаще, а кольца на хвосте и маркеры на конечностях - все тоньше и тоже "сбегаются".

Автор:  ЕвгенияА [ 30 дек, Пн, 2013, 16:03 ]

Anais писал(а):
Почему обязательно рецессив, а не доминанта с неполной пенетрантностью? Или не следствие недостаточной экспрессивности гена тикинга?

Сдается мне дело не в самом гене Тикинга, а во влиянии на его проявление других "генов окраса". (Исключительно мои предположения, никому не навязываемые). Хотя скорее всего и совместное действие - недостаточная экспрессия + полигенное влияние.
Максимилиан писал(а):
Интетерсно, как ген тиккинга вообще действует.
Думается мне ген Ti (тикига) обеспечивает просто чередование полос на волосе по всему корпусу и все. Остальное проявление действий других генов.
Например, можно предположить, что на появление "пятнистого тикинга" влияет упомянутый в той же статье ген Taqpep".
Скрытый текст +

Который "укрупняет пятна" у пятнистых, вносит хаотичность в "регулярность рисунка".
Можно предположить, что если этот ген (или его мутации) "организует" рисунок в более крупные пятна у пятнистых, то у тикированных на фоне "гладкого" регулярного тикинга проявятся некие группы пятен или полос. Скорее всего этот ген Taqpep наследуется не сцеплено с Ti и тэбби-группой.
Это больше похоже (чем недостаточная экспрессия или не полная пенетрантность...) на то что получается у нас с Лёкой на гетерозиготных тикированных по гладкости тикинга, т.е. наличие в пометах (от гладкотикированного родителя) где все животные гетерозиготы по тикингу, котят с ровным и зернистым тикингом. И разной степенью проявления этой зернистости. Да и у абиссинов переодически появление котят с зернистостью. (Хотя их популяция дооолго чистилась от зернистости).

Автор:  Black Mavra [ 31 дек, Вт, 2013, 18:58 ]

Anais писал(а):
Можно понять, почему Шустрова вначале совсем не уверена была, что ген тикинга - простая доминанта, а не нечто культивированное в поколениях и со временем приобретшее удивительную стойкость.

А я до сих пор не вижу оснований думать, что ген тикинга - простая доминанта. Генетики, которые отделили аби-тикинг в отдельный локус, рассматривали тикинг только у абиссинских кошек. :D
Гетерозиготы по TiA для них - кошки, имеющие полосатость на конечностях.
Т.е. варианты типа "безрисуночный агути" или "дрипочка" они явно не смотрели. :)

Автор:  Black Mavra [ 31 дек, Вт, 2013, 19:05 ]

Максимилиан писал(а):
Интетерсно, как ген тиккинга вообще действует.
Аномально мелкое, но не такое частое пятно - это еще ладно. Допустим, "рвет" тигра или мрамор, навроде как пятно действует, но "дробит" мельче.
А мелкое и плотное как получается? Куда фон при этом девается? Допустим, кусочек рисунка тиккигн подробил на множество зернышек. Но ведь вокруг рисунка фон. Но на этом месте тоже получается мелкое плотное пятно! Еще и сам рисунок "уплотняет"?
Наверно, вышло путано и бестолково, если б нарисовать.

А я не уверена, что ген-модификатор рисунка создает пятно, разрывая существующий в генотипе рисунок.
По крайней мере, если с мрамором примерно так, то с тигровым совсем иначе.
Есть просто рваный рисунок, а есть пятно, как "произведение искусства".
К примеру, пятна, "сделанные" на базе мраморного рисунка, можно мысленно соединить в исходный мрамор, дорисовав линии. И полосы на хвосте и руках-ногах будут довольно широкие - как у мрамора.
А вот если пятна в круги не укладываются, мы, конечно, пробуем соединить их в тигровые полосы. Но такую тигровость практически не найти.
Причем с тикингом оно уживается, а вот с тигровым окрасом - не очень-то.

Аналогично, насколько я знаю - у бенгалов происходит с розетками. Можно спросить у бенгаловодов - есть ли розетки, которые укладываются в вертикальные полосы.

И вообще, существует ли тигровый окрас? :??: :)))
(Я еще не пила!) ;)

Автор:  Максимилиан [ 01 янв, Ср, 2014, 21:55 ]

Цитата:
И вообще, существует ли тигровый окрас?

Да вроде как встречается :)
Но чтоб прямо идеальные - с частыми узкими полосками, да чтоб без единого разрыва - это редко. Чтоб прямо "макрель".
Более широких полосок с несколькими разрывами гораздо больше.
У бенгалов, насколько мне известно, вертикальные полоски и розетки не приветствуются. "Ребра" , говорят. Но, опять насколько я понимаю, это не тигр, это элемент рисунка мраморного в основе. У бенгалов много чего есть, чего у других нету. :) Типа 3D 8-0 мрамора.
А мне интересно, у тойгеров рисунок чем образован? Выглядит как вертикальные розетки. Но опять же на основе чего? Для тигра очень уж извилистые и прерывистые, а для мрамора слишком вертикальные.

Автор:  Jelena [ 01 янв, Ср, 2014, 22:52 ]

Максимилиан писал(а):
Да вроде как встречается :)
Но чтоб прямо идеальные - с частыми узкими полосками, да чтоб без единого разрыва - это редко. Чтоб прямо "макрель".
Более широких полосок с несколькими разрывами гораздо больше. ...


А нет фото идеальной - чтоб как положено, без единого разрыва, макрели?
Хоть бы на фото на эдакое чудо природы посмотреть...

Потому что на сайте той же WCF выложено нечто совершенно иное - именно то самое, что на тиграх в зоопарке можно увидеть... и на той же макрели на прилавке... т.е. широкое и рваное, а не "частое, узкое и без разрывов"

Изображение


Т.е. совсем не то, что взяли откуда-то за эталон "тигра" наши эксперты


Изображение

Автор:  Black Mavra [ 02 янв, Чт, 2014, 16:59 ]

Jelena писал(а):
Максимилиан писал(а):
Да вроде как встречается :)
Но чтоб прямо идеальные - с частыми узкими полосками, да чтоб без единого разрыва - это редко. Чтоб прямо "макрель".
Более широких полосок с несколькими разрывами гораздо больше. ...

А нет фото идеальной - чтоб как положено, без единого разрыва, макрели?
Хоть бы на фото на эдакое чудо природы посмотреть...

Лучшее из того, что попалось -
Изображение

Изображение

Вторая картинка, конечно,... на ПДШ не очень удачно. Но на рука=ногах, можно сказать, - идеальные полосы: сочные, не прерываются.
Jelena писал(а):
Потому что на сайте той же WCF выложено нечто совершенно иное - именно то самое, что на тиграх в зоопарке можно увидеть... и на той же макрели на прилавке... т.е. широкое и рваное, а не "частое, узкое и без разрывов"

http://www.wcf-online.de/WCF-EN/images/lexikon/tigre.gif

Вот если посмотреть на этот рисунок повнимательнее и сравнить с мрамором, то полосы на хвосте одинаково широкие. И две сплошных полосы вдоль позвоночника для тиграшей, ИМХО, как-то не очень типично... :??:

Автор:  Black Mavra [ 02 янв, Чт, 2014, 17:17 ]

Не получилось у меня картинку сюда поместить - она скрылась. Видимо, засекречена сильно. :)
В общем, то, что нашла, очень сильно наводит на мысль, что тоже есть что-то... мраморное. Широкие разводы на лапах, широкие кольца на хвосте. Пятно в центре полос...
Может, гетерозигота по мрамору, а может... гомозиготный мрамор, модифицированный другим локусом.

И еще -

Изображение
Тут на конечностях тигровые полосы (узкие), а на пояснице - пятно.

А кому-нибудь известны питомники неважно каких пород кошек, которые культивировали бы тигровый окрас. Или вообще какие-нибудь попытки (пусть с переменным успехом) сделать тигровый окрас стабильным?
Ведь он доминантный над мрамором. Казалось бы - подвязал мрамор с чистым рисунком - улучшил тигровый...

Не, ребята, нету гена тигровый тэбби! :oo:

Автор:  Anais [ 02 янв, Чт, 2014, 19:50 ]

Black Mavra писал(а):
Не, ребята, нету гена тигровый тэбби! :oo:

Причем его и у тигров нет. Разве это макрель? Пятно рваное! :D

Изображение
Изображение
Цитата:
А кому-нибудь известны питомники неважно каких пород кошек, которые культивировали бы тигровый окрас. Или вообще какие-нибудь попытки (пусть с переменным успехом) сделать тигровый окрас стабильным?

100 страниц темы тойгеров смотрели?

Автор:  Black Mavra [ 02 янв, Чт, 2014, 20:49 ]

Anais писал(а):
Black Mavra писал(а):
Не, ребята, нету гена тигровый тэбби! :oo:

Причем его и у тигров нет. Разве это макрель? Пятно рваное! :D
...
100 страниц темы тойгеров смотрели?

Anais, я имею в виду генотип felis catus. Ну ладно тойгеры - метисы мелких диких кошек, ну а тигров-то к чему сюда? :)))

Автор:  Anais [ 03 янв, Пт, 2014, 00:17 ]

Black Mavra писал(а):
Anais, я имею в виду генотип felis catus. Ну ладно тойгеры - метисы мелких диких кошек, ну а тигров-то к чему сюда? :)))

Ну типа эталон окраса же :))) Да и в статье, которую мы тут обсуждали, упоминаются не только felis catus, но и мраморные и пятнистые гепарды (а гепарды, подозреваю, еще дальше от кошек, чем тигры).

Автор:  Black Mavra [ 03 янв, Пт, 2014, 01:03 ]

Anais писал(а):
Black Mavra писал(а):
Anais, я имею в виду генотип felis catus. Ну ладно тойгеры - метисы мелких диких кошек, ну а тигров-то к чему сюда? :)))

Ну типа эталон окраса же :))) Да и в статье, которую мы тут обсуждали, упоминаются не только felis catus, но и мраморные и пятнистые гепарды (а гепарды, подозреваю, еще дальше от кошек, чем тигры).

По диким кошкам они исследовали аномальные формы рисунка. Для гепардов норма - пятно, а мрамор - аномалия, мутация. Почему они объединили разные виды - для меня загадка. Возможно, им дали денег на исследование гепардов, а они "тренировались на кошечках". :D

Я сейчас нашла старую статью Труды Стриде, которую в свое время прозевала, не читала. Интересная гипотеза про два локуса. Она многое объясняет для меня. Пытаюсь переосмыслить на основе последних данных.

Автор:  Jelena [ 03 янв, Пт, 2014, 14:43 ]

Black Mavra писал(а):
А кому-нибудь известны питомники неважно каких пород кошек, которые культивировали бы тигровый окрас. Или вообще какие-нибудь попытки (пусть с переменным успехом) сделать тигровый окрас стабильным?
Ведь он доминантный над мрамором. Казалось бы - подвязал мрамор с чистым рисунком - улучшил тигровый...

Не, ребята, нету гена тигровый тэбби! :oo:


Ага... он исчез в России - и спокойно обосновался в зарубежье.

Помню, как на выставке нашего клуба приехавший из-за рубежа судья-немец перевел всех наших сибиряков-пятнистиков в тиграшей... а на следующий день судья местный переводил всех тигров обратно в леопардов.

Если помните - в прошлом году лучшим котом на TICA стал сибиряк, имеющий окрас Brown Mackerel Tabby... Прикиньте, какое количество экспертов той системы его отсмотрело - и признало идеалом... Однако, если бы он сейчас выставился под российского эксперта WCF, то, полагаю, мигом сменил бы окрас на spotted - см.фото http://www.meetthecats.org/attr_winners_cat.aspx

Может, проблема не в генетике?

Автор:  Black Mavra [ 03 янв, Пт, 2014, 15:46 ]

Jelena писал(а):
Ага... он исчез в России - и спокойно обосновался в зарубежье.

Помню, как на выставке нашего клуба приехавший из-за рубежа судья-немец перевел всех наших сибиряков-пятнистиков в тиграшей... а на следующий день судья местный переводил всех тигров обратно в леопардов.

Если помните - в прошлом году лучшим котом на TICA стал сибиряк, имеющий окрас Brown Mackerel Tabby... Прикиньте, какое количество экспертов той системы его отсмотрело - и признало идеалом... Однако, если бы он сейчас выставился под российского эксперта WCF, то, полагаю, мигом сменил бы окрас на spotted - см.фото http://www.meetthecats.org/attr_winners_cat.aspx

Может, проблема не в генетике?

На фотке боков не видно. Но на руках у кота пятна. :)

Я сталкивалась с такими ситуациями из-за сложных фенотипов. Для одного эксперта приоритетным является один фенотип, а все отклонения он относит автоматически к другому (хоть и не всегда правомерно). А другой эксперт - наоборот. :) Поэтому промежуточные варианты нередко находятся в невыгодной ситуации.
Если для эксперта идеал пятна по жизни - круглые монетки, то все, что не соответствует, он пишет в макрель. А для другого эксперта важнее найти идеал тигра - ровные полосы, и при малейшем разрыве полосы он относит кошку к пятнистым.
В России, как мне кажется, меньше идеалистов, верящих в наличие идеальных полос. :) Возможно, из-за особенностей нашей популяции кошек.

Автор:  Black Mavra [ 03 янв, Пт, 2014, 15:57 ]

В общем, по Стриде, есть ген-модификатор рисунка Pm (в отдельном локусе от мрамора), который накладывается на мрамор как вертикальный штрих-код. При этом окончательным рисунком является только пересечение обоих рисунков, т.е. когда оба гена "разрешают" сочный прокрас.
Т.о. при генотипе pm pm получается мрамор.
Если на узкий мрамор наложить узкий "штрих-код", то в пересечении получаются мелкие пятна.
Если на широкий мрамор наложить "штрих-код" с широкими полосками, то получится крупное пятно или рваный мрамор.
Если на широкий мрамор наложить узкий "штрих-код", то получим тигровый (макрель). С пятнами там, где мрамор уходит в горизонталь. (На картинке этот вариант не показан, но в тексте об этом написано.)

Изображение

Еще раз посмотрела всех кошек с тигровым рисунком - всё совпадает! Видимо, действительно тигровый так образуется.

Автор:  Jelena [ 03 янв, Пт, 2014, 17:17 ]

Black Mavra писал(а):
...
В России, как мне кажется, меньше идеалистов, верящих в наличие идеальных полос. :) Возможно, из-за особенностей нашей популяции кошек.


Ну, вот это - см. фото - самые идеальные полосы из виденных мною

Изображение

Но и они имеют разрывы, дающие полное основание экспертам отнести этот рисунок к пятну.

Что интересно - к "рваному" мрамору те же эксперты подходят гораздо трепетнее... мол, мрамор - он и есть мрамор... и неважно, что от него осталась лишь пара микрокусочков на корпусе -см.фото

Изображение

Автор:  Black Mavra [ 03 янв, Пт, 2014, 20:51 ]

Ща тут открытие нашла!

Отследила по ярким тебби-рисункам и родословным наследование пятна и на что оно похоже.

У кошки № 1 всё понятно - от мраморов рождаются мрамора, от пятнистых рождаются мрамора и пятнистые. Т.е. ген пятен доминантный и неаллелен мрамору.

http://www.silvertiger.de/media/Stammbaeume/Magic% ... %20Pia.jpg

А вот у кота № 2 - интересное дело. Он записан как пятнистый. Его рисунок очень смахивает на макрель. Укладывается в теорию Стриде - мрамор, "нашинкованный" полосками.

http://www.silvertiger.de/media/Stammbaeume/Ball-P ... i-3847.jpg

Рожден от мрамора и пятна. На сайте мать записана как мрамор, а на Pawpeds - пятно. И пятно у нее не монетки, а скорее чешуйки...

Изображение

Вложения:
Комментарий к файлу: № 2. Окрас - пятнистый тэбби
Tabby-Tig.jpg [98.65 КБ]
Скачиваний: 0
Комментарий к файлу: № 1. Окрас - пятнистый тэбби
Tabby-Sp.jpg [284.8 КБ]
Скачиваний: 0

Автор:  Gpolly [ 03 янв, Пт, 2014, 23:12 ]

Цитата:
100 страниц темы тойгеров смотрели?

Лучший тойгер прошлого сезона ТИКА Greencity Kurazh
Изображение
Изображение

Автор:  Reineke [ 04 янв, Сб, 2014, 21:17 ]

Black Mavra писал(а):
А кому-нибудь известны питомники неважно каких пород кошек, которые культивировали бы тигровый окрас. Или вообще какие-нибудь попытки (пусть с переменным успехом) сделать тигровый окрас стабильным?
Ведь он доминантный над мрамором. Казалось бы - подвязал мрамор с чистым рисунком - улучшил тигровый...
Не, ребята, нету гена тигровый тэбби! :oo:


Не культивитую :) пятна как у всех «рисунчатых» заводчиков бывают всяко-разные.
В пятно эту девицу у меня рука не поднимется записать (актировали as 23)
Изображение
Да, контраст не очень, ибо не очень четкое серебро и голубая.
в альбоме ещё фото (извините, не предполагала в формате форума её демонстрировать :) http://photo.qip.ru/users/reineke.fotoplenka/151191513/
Родители: Demaris Nice Plush of Sweet Way*RU BRI ns 22 и Ursulina d. Softcat BRI bs ( муарит пятном)

Автор:  Pantera [ 04 янв, Сб, 2014, 22:41 ]

Первая кошка с таким рисунком, т. ч. только теория :D
однопометники - пятно и тигр, видно, что рисунок совершенно разный
Изображение

Изображение
2 мес.
http://img-fotki.yandex.ru/get/9305/226294852.5/0_ ... d56b_L.jpg
3 мес.
http://img-fotki.yandex.ru/get/9303/226294852.5/0_ ... f186_L.jpg
6 мес.
http://img-fotki.yandex.ru/get/9836/226294852.5/0_ ... fcf0_L.jpg
http://img-fotki.yandex.ru/get/9759/226294852.5/0_ ... 388a_L.jpg
Сейчас кошке 10 мес. полоса не идеальна, с одного бока рваная, но это полоса :OK:
Вот еще один "рваный тигр" с кодировкой 24
http://img-fotki.yandex.ru/get/6725/226294852.5/0_ ... 3e87_L.jpg
Сегодня рисунок выглядит так
http://img-fotki.yandex.ru/get/9060/226294852.5/0_ ... 099c_L.jpg

Автор:  Delinda [ 05 янв, Вс, 2014, 01:50 ]

Изображение

IW OD SGC Cattycats Michelle Kwan - кошка из итальянского питомника Cattycats.

Автор:  Black Mavra [ 05 янв, Вс, 2014, 02:42 ]

Pantera писал(а):
Первая кошка с таким рисунком, т. ч. только теория :D
однопометники - пятно и тигр, видно, что рисунок совершенно разный

А можно окрасы родителей? Если бы еще картинки боков родителей - вообще классно было бы.
Pantera писал(а):
Вот еще один "рваный тигр" с кодировкой 24
http://img-fotki.yandex.ru/get/6725/226294852.5/0_ ... 3e87_L.jpg
Сегодня рисунок выглядит так
http://img-fotki.yandex.ru/get/9060/226294852.5/0_ ... 099c_L.jpg

А вот это точно порезанный мрамор. Я бы в тигры записала - очень ровные по толщине полосы. И фиг бы с ними, что не везде слились. :)

Автор:  Jelena [ 05 янв, Вс, 2014, 11:00 ]

Black Mavra писал(а):
А вот это точно порезанный мрамор. Я бы в тигры записала - очень ровные по толщине полосы. И фиг бы с ними, что не везде слились. :)


Я записываю в макрель, если животное едет за рубеж.

Если же остается здесь - пишу в пятно, потому что слушать на выставках, что "видите, вот тут есть разрыв - значит, это пятно", "вот тут полоска уже не слишком ровная - значит, тут порвется и будет пятно" надоело.

Автор:  Pantera [ 05 янв, Вс, 2014, 15:07 ]

Марина, окрасы родителей b 24 и ns 22, инбридинг... по левой части :)))
http://content.foto.mail.ru/mail/britney73/13940/h-14809.jpg
http://www.sweetway.ru/data/images/wysiwyg/news/12 ... 2_8352.jpg
"наша" левая часть (мать только, однопометница Березки, bs 24), а правая одни солиды
http://www.sweetway.ru/data/images/wysiwyg/news/_1_~2_1.JPG
Про лилака... :??: Да, там в предках мрамор в бабках и по ней далее (см. пред. ссылку), а так одно пятно и солиды "пятнистые". Кстати, мать у него с первой ссылки b 24 ;), отец солид.
В общем проверю его вязкой на мрамор, пока мрамора не было, но были только носители. В тигры переводить пока подожду... не поймут меня :D

Автор:  Лёка [ 05 янв, Вс, 2014, 16:13 ]

Pantera писал(а):
Марина, окрасы родителей b 24 и ns 22, инбридинг... по левой части :)))

:??: По левой части инбридинг - это как?

Автор:  Pantera [ 05 янв, Вс, 2014, 16:16 ]

А вот так... налево сходили и ...родили тигру :P Вывод: инбридинг "по левой части" дает непредвиденный результат! :)))

Автор:  Black Mavra [ 05 янв, Вс, 2014, 19:54 ]

Pantera писал(а):
Марина, окрасы родителей b 24 и ns 22, инбридинг... по левой части :)))
http://content.foto.mail.ru/mail/britney73/13940/h-14809.jpg
http://www.sweetway.ru/data/images/wysiwyg/news/12 ... 2_8352.jpg
"наша" левая часть (мать только, однопометница Березки, bs 24), а правая одни солиды
http://www.sweetway.ru/data/images/wysiwyg/news/_1_~2_1.JPG
Про лилака... :??: Да, там в предках мрамор в бабках и по ней далее (см. пред. ссылку), а так одно пятно и солиды "пятнистые". Кстати, мать у него с первой ссылки b 24 ;), отец солид.

Спасибо. Всё вроде сходится.
Я тут ночью еще по сайтам походила - просто взяла теббевых британов по разным странам. Тоже если попадается тигровый окрас, то в предках - пятно и мрамор. Причем пятно чаще на базе мрамора.
А как можно было получить "макрель", которая доминанта над мрамором, если в родухе одни мраморо-споты?
Pantera писал(а):
В общем проверю его вязкой на мрамор, пока мрамора не было, но были только носители. В тигры переводить пока подожду... не поймут меня :D

Jelena писал(а):
Если же остается здесь - пишу в пятно, потому что слушать на выставках, что "видите, вот тут есть разрыв - значит, это пятно", "вот тут полоска уже не слишком ровная - значит, тут порвется и будет пятно" надоело.

Нужно готовить революцию в умах экспертов... :??:
У меня на этой почве уже переоценка ценностей произошла, я поняла, что неправильно жила. 8( :)

В общем, вот вам моя рабочая гипотеза:

    1. Рисунок у кошек есть только один - мраморный. Он базовый и гены-модификаторы видоизменяют его на другие рисунки. Альтернатива мрамору - "не-мрамор", безрисуночный агути, дрипочка.

    2. Как Стриде говорит: есть ген-модификатор мрамора, который режет его на полоски-пятна. Есть варианты мрамора, от которых зависит, что именно будет - полоски или пятна. Т.е. ген пятнистого окраса и тигрового (макрели) - скорее всего один (с разной степенью проявления).

    3. Мутация в другом локусе перекрывает "дрипочку" или мрамор абиссинским тикингом.
    То, что в исследовании у многих абиков нашли ген мрамора, возможно, говорит о том, что заводчики хотели уберечься от "ряби" в тикинге.

Я с радостью приму возражения, чтобы их проанализировать.
Пока я смотрела британов, у которых культивировался в основном мрамор.

Delinda писал(а):
http://www.cattycats.com/IMG_ori_ritirati/michellekitten.jpg

IW OD SGC Cattycats Michelle Kwan - кошка из итальянского питомника Cattycats.

Хотелось бы тоже знать окрасы родителей, но в питомнике окрасы у предков не пишут принципиально.
А там очень интересные линии по теббевым окрасам. Например, дочка этой Мишель - CattyCats Qian Tang:
Изображение
У нее на боку угадывается кольцо из пятен-чешуек...

И в том числе интересно, на базе каких комбинаций у них получается лучший тикинг.

Автор:  Anais [ 05 янв, Вс, 2014, 20:25 ]

Black Mavra писал(а):
[list]1. Рисунок у кошек есть только один - мраморный. Он базовый и гены-модификаторы видоизменяют его на другие рисунки. Альтернатива мрамору - "не-мрамор", безрисуночный агути, дрипочка.

2. Как Стриде говорит: есть ген-модификатор мрамора, который режет его на полоски-пятна. Есть варианты мрамора, от которых зависит, что именно будет - полоски или пятна. Т.е. ген пятнистого окраса и тигрового (макрели) - скорее всего один (с разной степенью проявления).

Тогда сразу вопрос: что за рецессивные мутации Taqpep картировали О'Брайен сотоварищи, обозвав их соответственно TaM и Tab, если в действительности существует только Tab и модификаторы (которые, естественно, должны относиться к другим локусам, иначе это уже не модификаторы, а обыкновенные аллели)?
Цитата:
Прежде всего исследователи идентифицировали ген, отвечающий за регулярность рисунка. Он кодирует фермент трансмембранную аминопептидазу Q (Transmembrane Aminopeptidase Q) и потому получил новое название, не Tabby, а Taqpep. Ученые также картировали две точечные рецессивные мутации, которые превращают TaM в Tab и регулярные полосы в нерегулярные разводы. Все обследованные мраморные коты, а их было 58, оказались гомозиготны по одной из этих мутаций. Полосатые животные имели генотипы TaMTaM или TaMTab... В гене Taqpep есть и другие рецессивные мутации, которые вызывают у домашних кошек пятнистость, но довольно нетипичную... Итак, большинство отклонений от регулярной окраски (мраморные разводы и некоторые виды пятен) вызваны мутациями в гене Taqpep.

Автор:  Anais [ 05 янв, Вс, 2014, 20:31 ]

Black Mavra писал(а):
Я тут ночью еще по сайтам походила - просто взяла теббевых британов по разным странам. Тоже если попадается тигровый окрас, то в предках - пятно и мрамор. Причем пятно чаще на базе мрамора.
А как можно было получить "макрель", которая доминанта над мрамором, если в родухе одни мраморо-споты?

Ну как вариант: есть TaM (макрель) и Tab (мрамор), а еще есть доминантный Sp (пятно), сцепленный с TaM и крайне редко наследующийся одновременно с Tab. В итоге мраморные кошки обычно имеют генотип TabTab spsp, и, будучи рецессивами по sp, при скрещивании с пятнистыми (TaM- Sp-) выполняют роль анализатора: выявляют гетерозигот по Sp, давая от них тигровых потомков TaM- spsp. Тигры (макрели) могут родиться и от двух пятен, но с куда меньшей вероятностью, ведь для этого оба родителя всенепременно должны быть носителями sp; впрочем, даже и в этом случае рассчитывать можно лишь на 25% тигровых потомков.

Автор:  Лёка [ 05 янв, Вс, 2014, 20:48 ]

Black Mavra писал(а):
Нужно готовить революцию в умах экспертов... :??:
У меня на этой почве уже переоценка ценностей произошла, я поняла, что неправильно жила. 8( :)

8|
Цитата:
И в том числе интересно, на базе каких комбинаций у них получается лучший тикинг.

У них - не знаю. У нас лучший тикинг получается именно на базе солидов. Но холодный. Как только полезли в ваши табби окрасы, так задрипили, но потеплели.

Автор:  Black Mavra [ 05 янв, Вс, 2014, 21:18 ]

Anais писал(а):
Тогда сразу вопрос: что за рецессивные мутации Taqpep картировали О'Брайен сотоварищи, обозвав их соответственно TaM и Tab, если в действительности существует только Tab и модификаторы (которые, естественно, должны относиться к другим локусам, иначе это уже не модификаторы, а обыкновенные аллели)?

Из рецессивных там только мрамор. TaM числится в доминантных.
И я не оставила "свято место" пустым.
Black Mavra писал(а):
1. Рисунок у кошек есть только один - мраморный. Он базовый и гены-модификаторы видоизменяют его на другие рисунки. Альтернатива мрамору - "не-мрамор", безрисуночный агути, дрипочка.

Видимо, дрипочку и картировали как макрель. Вы же знаете, сколько проблем в отделении "макрели" от "пятна" и сколько промежуточных вариантов.

А кстати, может такпеп - это локус именно того модификатора, который Стриде называла Pm/pm (pattern modificator) - рецессивный аллель, дающий мраморные круги, и доминантный аллель, дающий "нарезку" мрамора на полосы. 8)

Кстати, Стриде предполагала, что в локусе тэбби есть только аби-тикинг (дом.) и мрамор (рец.). Вот может собсно аллель рисунка мрамора находится в другом локусе. Не факт, что аллельно с аби-тикингом, хотя не исключено.

Давайте, помогайте распутываться! У меня тоже вопросов больше, чем ответов. :D

Автор:  Black Mavra [ 05 янв, Вс, 2014, 21:20 ]

Лёка писал(а):
Цитата:
И в том числе интересно, на базе каких комбинаций у них получается лучший тикинг.

У них - не знаю. У нас лучший тикинг получается именно на базе солидов. Но холодный. Как только полезли в ваши табби окрасы, так задрипили, но потеплели.

А в какие табби полезли? В мраморные или другие? От каких больше задрипился тикинг?

Автор:  Лёка [ 05 янв, Вс, 2014, 21:36 ]

Да нет, мы с рисунчатыми напрямую не проводили вязок, надо родушки посмотреть, что стоит за нашими партнерами, там точно что-то было :??:

Автор:  Максимилиан [ 05 янв, Вс, 2014, 21:49 ]

Black Mavra, Вы зачем все основы сотрясли? :)
Поди теперь разберись!
То не было гена пятна, теперь нет гена тигра! Зато есть ген пятна :??:

Автор:  Black Mavra [ 05 янв, Вс, 2014, 22:01 ]

Максимилиан писал(а):
Black Mavra, Вы зачем все основы сотрясли? :)
Поди теперь разберись!
То не было гена пятна, теперь нет гена тигра! Зато есть ген пятна :??:

Всё гораздо хуже, Максимилиан! Не исключено, что ген пятна и тигра в одном флаконе - ген-модификатор мрамора. :)

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Автор:  Anais [ 05 янв, Вс, 2014, 22:16 ]

Black Mavra писал(а):
Из рецессивных там только мрамор. TaM числится в доминантных.

Это видимо невнятность перевода: у них там помянуты две рецессивные мутации с одинаковым действием, почему две - непонятно, если на выходе одно и то же. "Ученые также картировали две точечные рецессивные мутации, которые превращают TaM в Tab".
Цитата:
Видимо, дрипочку и картировали как макрель.

Давайте определимся, кого мы дрипочкой зовем. Пятно, близкое к макрели? А то у меня "дрипочка" как-то больше ассоциируется с "зернистым тикингом".
Цитата:
А кстати, может такпеп - это локус именно того модификатора, который Стриде называла Pm/pm (pattern modificator) - рецессивный аллель, дающий мраморные круги, и доминантный аллель, дающий "нарезку" мрамора на полосы. 8)

Тогда это не модификатор, а два аллеля, рецессивный и доминантный, причем последний хоть и режет мрамор, но каждый раз по-разному. Такая гипотеза была одной из первых - за мрамор отвечает tb, за пятно - более доминантный ts (а кроме них в серии были еще макрель T и тикинг Ta).
Цитата:
Кстати, Стриде предполагала, что в локусе тэбби есть только аби-тикинг (дом.) и мрамор (рец.).

Т.е. получится, что она просто выбросила из старой гипотезы макрель Т, а остальные три аллеля оставила (и была неправа, т.к. Ta (он же TiA) неаллелен мрамору Тab).
Цитата:
Вот может собсно аллель рисунка мрамора находится в другом локусе. Не факт, что аллельно с аби-тикингом, хотя не исключено.

Так исключили же. Молекулярными методами, а не умозрительно, как мы исключаем.
Цитата:
исследователи уже выяснили, что ген Tabby располагается на определенном участке кошачьей хромосомы А1, и установили генетические маркеры, тесно связанные с разными аллелями Tabby. Проанализировав последовательности ДНК тикированных котят с помощью этих маркеров, ученые обнаружили, что Ta на самом деле не имеет к Tabby никакого отношения. Например, в геноме животного присутствуют два аллеля tb, а шкурка у него не мраморная, а однотонная.

Автор:  Black Mavra [ 05 янв, Вс, 2014, 23:00 ]

Anais писал(а):
Black Mavra писал(а):
Я тут ночью еще по сайтам походила - просто взяла теббевых британов по разным странам. Тоже если попадается тигровый окрас, то в предках - пятно и мрамор. Причем пятно чаще на базе мрамора.
А как можно было получить "макрель", которая доминанта над мрамором, если в родухе одни мраморо-споты?

Ну как вариант: есть TaM (макрель) и Tab (мрамор), а еще есть доминантный Sp (пятно), сцепленный с TaM и крайне редко наследующийся одновременно с Tab. В итоге мраморные кошки обычно имеют генотип TabTab spsp, и, будучи рецессивами по sp, при скрещивании с пятнистыми (TaM- Sp-) выполняют роль анализатора: выявляют гетерозигот по Sp, давая от них тигровых потомков TaM- spsp. Тигры (макрели) могут родиться и от двух пятен, но с куда меньшей вероятностью, ведь для этого оба родителя всенепременно должны быть носителями sp; впрочем, даже и в этом случае рассчитывать можно лишь на 25% тигровых потомков.

Это я назвала тигром, а по документам решили не заморачиваться над доминантностью тигра, и записали этого кота пятнистым. :)
Но полосы или пятна - они очень напоминают порезанный мрамор - "нашинкованные" круги. ;)

Изображение
Ball Pit de Broeckloni
black-silver-tabby-spotted


А вот та пятнистость, что связана с макрелью, как вы предположили, это может быть "дикая дрипочка", выстроенная вертикальными "грядками" тем самым геном-модификатором, который режет мрамор на полосы.

Тут бы внимательнее рассматривать фенотип в каждом отдельном случае, но вряд ли генетики этим сильно напрягались. Если они исследовали "pedigreed cats", то и ориентировались на обозначение фенотипа по родословной. ИМХО.

Автор:  Anais [ 05 янв, Вс, 2014, 23:12 ]

Black Mavra писал(а):
Это я назвала тигром, а по документам решили не заморачиваться над доминантностью тигра, и записали этого кота пятнистым. :)
Но полосы или пятна - они очень напоминают порезанный мрамор - "нашинкованные" круги. ;)

http://img-fotki.yandex.ru/get/9257/19570019.0/0_8 ... ec09_L.jpg
Ball Pit de Broeckloni
black-silver-tabby-spotted

Здесь и на предыдущей Вами приведенной фотографии - напоминают, но вообще это редкость - чтобы в расположении пятен отчетливо угадывался мрамор.
Цитата:
А вот та пятнистость, что связана с макрелью, как вы предположили, это может быть "дикая дрипочка", выстроенная вертикальными "грядками" тем самым геном-модификатором, который режет мрамор на полосы.

Не получится, т.к. исследователи не обнаружили у своих "макрелей" двух положенных им аллелей мрамора. А они обязаны быть, если кроме мрамора нет ничего другого. Впрочем, если кроме мрамора нет ничего другого, то само по себе выделение аллеля Tab теряет всякий смысл. Надо тогда рассматривать не его (он погоды не делает, т.к. всегда остается одним и тем же, кодирует одно и то же), а аллели другого локуса: того, где расположены "модификаторы". Один "модификатор" режет мрамор, другой не режет, третий режет как-то по-особенному и так далее - поэтому и образуются разные вариации рисунка.

Автор:  Black Mavra [ 05 янв, Вс, 2014, 23:51 ]

Anais писал(а):
Black Mavra писал(а):
Из рецессивных там только мрамор. TaM числится в доминантных.

Это видимо невнятность перевода: у них там помянуты две рецессивные мутации с одинаковым действием, почему две - непонятно, если на выходе одно и то же. "Ученые также картировали две точечные рецессивные мутации, которые превращают TaM в Tab".

Тут имеется в виду, что есть доминантный аллель TaM и две рецессивные мутации Tab.
А вроде и больше...
Цитата:
Найдены четыре мутации в этом гене, которые меняют обычную регулярную полосатость "дикого типа" на отличный, менее упорядоченный узор. Три из этих мутаций (на схеме снизу обозначены S59X, D228N, W841X) приводят к мраморному окрасу, четвертая (T139N) - к легкому изменению рисунка с появлением характерного "атипичного завитка".

(Я буду цитировать по своему первому посту, из толкования статьи генетиком. Просто лень читать оригинал. Если найдете нестыковку, укажите.)
Anais писал(а):
Цитата:
Видимо, дрипочку и картировали как макрель.

Давайте определимся, кого мы дрипочкой зовем. Пятно, близкое к макрели? А то у меня "дрипочка" как-то больше ассоциируется с "зернистым тикингом".

Впервые я услышала это слово лет уж десять назад от Артема Савина, который обнаружил это определение в оценочном листе. :) Скорее, это было мелкое пятно, т.к. тикари тогда были только аби-сомали-сингапуры, у которых разночтений в тэбби-рисунках не было.
Но можно просто договориться, о чем мы говорим.
Я имею в виду "безрисуночный агути", когда ни пятна четкого нет, ни тигра. Некультивированная рябь.
Цитата:
Аллель "дикого типа" TaM отвечает за обычный полосатый "макрелевый" окрас, а рецессивная аллель Ta(b) - за мраморный рисунок.

У породистых кошек тигровым вовсе не считается "обычный полосатый "макрелевый" окрас". Он далеко не такой обычный.

Автор:  Black Mavra [ 05 янв, Вс, 2014, 23:55 ]

Anais писал(а):
Цитата:
А кстати, может такпеп - это локус именно того модификатора, который Стриде называла Pm/pm (pattern modificator) - рецессивный аллель, дающий мраморные круги, и доминантный аллель, дающий "нарезку" мрамора на полосы. 8)

Тогда это не модификатор, а два аллеля, рецессивный и доминантный, причем последний хоть и режет мрамор, но каждый раз по-разному.

Модификатор - это и есть один из аллелей одного локуса. У Стриде мрамор режет доминантный Pm. Мы тоже привыкли, что Sp или ts, делающий пятна - доминантный над мрамором. Так что как ни назови...
Стриде разнообразие форм пятен основывает на разной ширине полос "штрих-кода" и разной форме/ширине завитка у мрамора. Меня это объяснение вполне на данный момент удовлетворяет.

Хотя я не исключаю, что существует еще какой-нибудь модификатор, который из рваного рисунка делает аккуратные круглые пятна.
Например, у бенгалов не просто режется на куски рисунок, а еще и формируется в розетки. Почему у фелис катус в генотипе не могло бы быть гена, который порезанные кусочки округляет в монетки?

Автор:  Black Mavra [ 06 янв, Пн, 2014, 00:34 ]

Anais писал(а):
Цитата:
Кстати, Стриде предполагала, что в локусе тэбби есть только аби-тикинг (дом.) и мрамор (рец.).

Т.е. получится, что она просто выбросила из старой гипотезы макрель Т, а остальные три аллеля оставила (и была неправа, т.к. Ta (он же TiA) неаллелен мрамору Тab).

Да, выбросила-то она именно потому, что тоже не была согласна с одним локусом тэбби. Но вот ее логику я понимаю. Тигровый окрас в понимании экспертов и заводчиков очень неоднозначен. Ясно, как белый день, что он полигенный. Он не может быть одним аллелем. Вот она его и выбросила.
И я тоже. :D

По поводу того, что тикинг и мрамор аллельны или нет, вроде привычно, что неаллельны, верно. И я когда читала ее статью, сразу отбросила ту идею, что они в одном локусе.
Но сейчас уже ни в чем не уверена. :)
Ведь сравнивали вертикальные полосы и круги. Получилось, к примеру, вертикальные полосы отличаются от кругов одним геном - нарезки, который организует рисунок в полосы. Нашли Стридевский Pm, обозвали его TaM. А pm назвали tab. :)
Anais писал(а):
Цитата:
Проанализировав последовательности ДНК тикированных котят с помощью этих маркеров, ученые обнаружили, что Ta на самом деле не имеет к Tabby никакого отношения. Например, в геноме животного присутствуют два аллеля tb, а шкурка у него не мраморная, а однотонная.

Замените "два аллеля tb" на "два аллеля pm", и всё сойдется! ;)
Anais писал(а):
...исследователи не обнаружили у своих "макрелей" двух положенных им аллелей мрамора.

Ну ясное дело, они не могли найти у макрели, которая Pm-, две аллели pmpm.
А собсно рисунок мрамора может "лежать" где-нибудь в другом локусе.
Anais писал(а):
Впрочем, если кроме мрамора нет ничего другого, то само по себе выделение аллеля Tab теряет всякий смысл.

Ну почему же. Третий раз пишу - есть рецессивный аллель мраморный и есть доминантный аллель - с диким неорганизованным рябым рисунком.
Избавиться от него имеет очень даже большой смысл.
Anais писал(а):
Надо тогда рассматривать не его (он погоды не делает, т.к. всегда остается одним и тем же, кодирует одно и то же), а аллели другого локуса: того, где расположены "модификаторы". Один "модификатор" режет мрамор, другой не режет, третий режет как-то по-особенному и так далее - поэтому и образуются разные вариации рисунка.

В идеале для породистых кошек было бы именно так. Если бы определились с фенотипами тигра и пятна, очистили бы популяцию от "дикого рябого не-мрамора", и любой модифицированный рисунок был бы в разы красивее.

Мечта такая... :oo:

Автор:  Black Mavra [ 06 янв, Пн, 2014, 00:39 ]

Anais писал(а):
Здесь и на предыдущей Вами приведенной фотографии - напоминают, но вообще это редкость - чтобы в расположении пятен отчетливо угадывался мрамор.

Не знаю, может, это потому, что я взялась за британов, у которых долгое время в основном культивировался мрамор... (Нарядный и чистый рисунок.) Но я много нашла таких случаев. Потому и засомневалась в "тигровом гене"...

Изображение

Изображение

Автор:  Anais [ 06 янв, Пн, 2014, 11:05 ]

Black Mavra писал(а):
Тут имеется в виду, что есть доминантный аллель TaM и две рецессивные мутации Tab. А вроде и больше...

Тогда их и обозначать по идее надо было по-разному - Tab1, Tab2. Разные же аллели, и неизвестно, как они взаимодействуют друг с другом и с аллелями других локусов: может оказаться, что совершенно по-разному.
Цитата:
Я имею в виду "безрисуночный агути", когда ни пятна четкого нет, ни тигра. Некультивированная рябь.

Тогда его и безрисуночным агути не очень корректно называть, поскольку какой-то рисунок все же есть. Это не ежики случайно? Есть рисунок, но до того нечеткий, что и не поймешь, какой.
Цитата:
У породистых кошек тигровым вовсе не считается "обычный полосатый "макрелевый" окрас". Он далеко не такой обычный.

Да и у непородистых тоже, просто принято говорить "серый полосатый" на всех подряд, кто не мрамор и не в горошек.

Автор:  Anais [ 06 янв, Пн, 2014, 11:23 ]

Black Mavra писал(а):
Модификатор - это и есть один из аллелей одного локуса.

Нет http://terms.monomed.ru/info.php?id=36314
Пример в кошках - ген Dm, модификатор осветления, неаллельный D и d.

Автор:  Anais [ 06 янв, Пн, 2014, 11:33 ]

Black Mavra писал(а):
Ведь сравнивали вертикальные полосы и круги. Получилось, к примеру, вертикальные полосы отличаются от кругов одним геном - нарезки, который организует рисунок в полосы. Нашли Стридевский Pm, обозвали его TaM. А pm назвали tab. :)

:) Выходит, она не выбросила Т, а просто переобозначила его. Был Т, а стал Pm.
Цитата:
Ну ясное дело, они не могли найти у макрели, которая Pm-, две аллели pmpm. А собсно рисунок мрамора может "лежать" где-нибудь в другом локусе.

Не может, ведь по Стриде ген, отвечающий за мрамор - это рецессивный по отношению к Pm аллель pm. Все как было, только буквы другие.
Цитата:
Ну почему же. Третий раз пишу - есть рецессивный аллель мраморный и есть доминантный аллель - с диким неорганизованным рябым рисунком.

Так что же такое Pm - аллель дикого неорганизованного рябого рисунка или аллель, который организует рисунок в полосы?

Автор:  My Jewel [ 06 янв, Пн, 2014, 15:30 ]

Black Mavra писал(а):
А вот у кота № 2 - интересное дело. Он записан как пятнистый. Его рисунок очень смахивает на макрель. Укладывается в теорию Стриде - мрамор, "нашинкованный" полосками.
http://www.silvertiger.de/media/Stammbaeume/Ball-P ... i-3847.jpg
Рожден от мрамора и пятна. На сайте мать записана как мрамор, а на Pawpeds - пятно. И пятно у нее не монетки, а скорее чешуйки...
http://www.laureen-cherie.cz/foto/pp-baletje.jpg


а как мать может быть пятном, если рождена от мраморных :??: ?
http://www.mauforum.ru/download/file.php?id=4954

Автор:  My Jewel [ 06 янв, Пн, 2014, 16:22 ]

Добавлю к теме похожее на 23
Мать с широким мрамором, отец - почти не видно остаточного, но его кремовая мать имеет рисунок, я бы сказала, что больше похожий на макрель, нежели на пятно.

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Наверное, если отбирать и возвращать, можно в итоге получить полоску...

Автор:  Anais [ 06 янв, Пн, 2014, 16:43 ]

My Jewel писал(а):
Black Mavra писал(а):
А вот у кота № 2 - интересное дело. Он записан как пятнистый. Его рисунок очень смахивает на макрель. Укладывается в теорию Стриде - мрамор, "нашинкованный" полосками.
http://www.silvertiger.de/media/Stammbaeume/Ball-P ... i-3847.jpg
Рожден от мрамора и пятна. На сайте мать записана как мрамор, а на Pawpeds - пятно. И пятно у нее не монетки, а скорее чешуйки...
http://www.laureen-cherie.cz/foto/pp-baletje.jpg

а как мать может быть пятном, если рождена от мраморных :??: ?
http://www.mauforum.ru/download/file.php?id=4954

Вот что бывает, когда непонятно, о каких котах, матерях, отцах и родухах речь и просто загадочно вывешиваются загадочные фотографии загадочных котов с загадочными именами.

На сайте http://www.laureen-cherie.cz есть родословная, где в предках стоит кошка по имени Bolletje Wol de Broeckloni * NL. Она обыкновенное пятно, рожденное от пятна и мрамора. Ее мать по имени Balletje-Balletje de Broeckloni * NL

Изображение

записана на сайте пятном, а не мрамором, и точно так же записана она и в pawpeds. Если где-то в родухах на сайте стоит мрамор, то это просто опечатка. Здесь ее нет:

http://www.laureen-cherie.cz/pp-swiss-gb.htm

Помимо кошки Bolletje Wol de Broeckloni * NL, кошка Balletje-Balletje de Broeckloni * NL давала и других потомков, в том числе и кота Ball Pit de Broeckloni:

http://www.silvertiger.de/media/Stammbaeume/Ball-P ... i-3847.jpg

В его предках сплошных мраморов быть никак не может. Хотя бы потому, что пятном была не только сама Balletje-Balletje de Broeckloni * NL, но и ее отец - Sulver Syb Fan Liwardia. И в родухе, которая висит на сайте, пятнистые предки присутствуют, хотя и не все http://www.silvertiger.de/media/Stammbaeume/Ball-P ... ckloni.htm

Автор:  My Jewel [ 06 янв, Пн, 2014, 17:09 ]

Вот пятно , полученное от плащевого мрамора и приличного пятна
Изображение

Этот странный рисунок получен от красивого мрамора и приличного пятна
Обратите внимание, пятно-полоска не идут по контуру мрамора, а на плечах- нЕчто похожее на бабочку. как у мраморных...
Изображение

Автор:  Jelena [ 06 янв, Пн, 2014, 17:41 ]

Показать рисунок на сибиряках сложно - поскольку шерсть его прилично смазывает - но иногда возможно. Вот пятно из-под двух тигров, один из которых несет мрамор - и котенок на фото тоже мрамороноситель.


Изображение

http://tree.sibcat.info/?act=cats&id=2056

Это - второй котенок из этого же помета


Изображение

Мне кажется, мрамор угадывается - намек на "бычий глаз" просматривается довольно отчетливо.

Автор:  Anais [ 06 янв, Пн, 2014, 20:36 ]

Jelena писал(а):
Показать рисунок на сибиряках сложно - поскольку шерсть его прилично смазывает - но иногда возможно. Вот пятно из-под двух тигров, один из которых несет мрамор - и котенок на фото тоже мрамороноситель.

Пятно реально из-под двух тигров?
Можно этих тигров увидеть?

Автор:  Jelena [ 06 янв, Пн, 2014, 20:54 ]

Да, конечно, там специально выложена ссылка на базу сибирских родословных - она с фотографиями. Фото кликабельны...

Не уверена, что это - идеальные "тигры"... но в начале становления породы тигров было много - полагаю, потому, что критерии "макрелевости" были иными, и "некультивированного тигра" все равно не записывали в пятно.

Автор:  Anais [ 06 янв, Пн, 2014, 21:18 ]

Jelena писал(а):
Да, конечно, там специально выложена ссылка на базу сибирских родословных - она с фотографиями. Фото кликабельны...

Не уверена, что это - идеальные "тигры"... но в начале становления породы тигров было много - полагаю, потому, что критерии "макрелевости" были иными, и "некультивированного тигра" все равно не записывали в пятно.

Хорошие тигры оба. И появление у них пятнистого котенка противоречит гипотезе о том, что пятно есть доминантный аллель другого локуса.

Мартин Валенвик (отец) - фото получше, чем в той родухе:

Изображение

Ну а мать Дульсинея с неизвестным происхождением по-моему и там хорошо получилась, тигра явная:

Изображение

Автор:  Bonny [ 07 янв, Вт, 2014, 00:44 ]

Отец - записан пятном, где-то что-то порвалось.
Изображение

Сын от мраморной матери

Изображение

Сын от другой мраморной матери имеет пятна - ровно очерченные, круглые, размером с 10-рублевую монетку (возраст 2 мес, ребенок арлекин, но рисунок хорошо видно, если надо - сфотаю).

Автор:  Black Mavra [ 07 янв, Вт, 2014, 02:45 ]

Anais писал(а):
Black Mavra писал(а):
Модификатор - это и есть один из аллелей одного локуса.

Нет http://terms.monomed.ru/info.php?id=36314
Пример в кошках - ген Dm, модификатор осветления, неаллельный D и d.

Не нет, а да!
Есть Dm и есть dm. Модификатор Dm - один из аллелей одного локуса. Я ж не пишу, что он аллелен гену, который модифицирует (здесь - мрамору). ;)

Автор:  Black Mavra [ 07 янв, Вт, 2014, 02:48 ]

My Jewel писал(а):
Black Mavra писал(а):
А вот у кота № 2 - интересное дело. Он записан как пятнистый. Его рисунок очень смахивает на макрель. Укладывается в теорию Стриде - мрамор, "нашинкованный" полосками.
http://www.silvertiger.de/media/Stammbaeume/Ball-P ... i-3847.jpg
Рожден от мрамора и пятна. На сайте мать записана как мрамор, а на Pawpeds - пятно. И пятно у нее не монетки, а скорее чешуйки...
http://www.laureen-cherie.cz/foto/pp-baletje.jpg


а как мать может быть пятном, если рождена от мраморных :??: ?
http://www.mauforum.ru/download/file.php?id=4954

Эти родушки я срисовала с сайта, только клички убрала, чтобы не мешали. А потом, когда уже в пост выгрузила, заметила "нестыковку" и пошла за уточнением на Pawpeds и отыскала фотографию спорной пятнистой кошки в другой родушке.

Автор:  Black Mavra [ 07 янв, Вт, 2014, 03:30 ]

Anais писал(а):
Тогда их и обозначать по идее надо было по-разному - Tab1, Tab2. Разные же аллели, и неизвестно, как они взаимодействуют друг с другом и с аллелями других локусов: может оказаться, что совершенно по-разному.

Где-то в начале темы это обсуждали уже. Один из мутировавших аллелей был обнаружен только в лабораторной линии, и больше нигде. Еще один - вроде даже и не у фелис катус, а у диких, "атипичный завиток". А два очень условно разделены. Не имею данных об их различиях.
Я бы не исключала возможность, что в России могут быть еще два-три мутировавших аллеля. Исследовали-то только американских фелис катусов.
Anais писал(а):
Цитата:
Я имею в виду "безрисуночный агути", когда ни пятна четкого нет, ни тигра. Некультивированная рябь.

Тогда его и безрисуночным агути не очень корректно называть, поскольку какой-то рисунок все же есть. Это не ежики случайно? Есть рисунок, но до того нечеткий, что и не поймешь, какой.

Как правило, мраморные круги, хоть и затикированные до муара, угадывались безошибочно, и окрас обозначали мраморным. А вот "курочка-ряба" постоянно кочевала по всем возможным окрасам. Как раньше писали сибирякам: агути/агути с белым. Когда им потом дали возможность записывать окрасы по EMS, все равно некоторым писали 21, хотя и без белого. Да если и с белым, то можно было бы определить, если бы стандартный рисунок читался.

Изображение

Чтобы понять генетику окрасов, надо четко разделить фенотипы, найти маркеры. Если генетики противопоставляли тигровый/мраморный/тикированный окрас породистых кошек, то вряд ли смотрели животных с непонятным рисунком.

Автор:  Black Mavra [ 07 янв, Вт, 2014, 04:00 ]

Anais писал(а):
Black Mavra писал(а):
Нашли Стридевский Pm, обозвали его TaM. А pm назвали tab. :)

:) Выходит, она не выбросила Т, а просто переобозначила его. Был Т, а стал Pm.

Революционность ее идеи в том, что она объединила макрель с пятном, сделала его неаллельным мрамору и объявила геном-модификатором мрамора.
Т.е. мраморный окрас - исходный и моногенный, а тигровый производное от мрамора, полигенный рисунок (tbtb Pm-).
Anais писал(а):
Цитата:
Ну ясное дело, они не могли найти у макрели, которая Pm-, две аллели pmpm. А собсно рисунок мрамора может "лежать" где-нибудь в другом локусе.

Не может, ведь по Стриде ген, отвечающий за мрамор - это рецессивный по отношению к Pm аллель pm. Все как было, только буквы другие.

Смотря что с чем сравнивать...
По Стриде ген, отвечающий за мрамор, аллелен тикингу, и рецессивен по отношению к тикингу. А ген Pm разрезает мрамор на пятна и полосы. (А по отношению к тикингу он гипостатичен.)
Цитата:
...Существуют только два рисунка тэбби: тикированный абиссинский Ta и мраморный tb. Ta>tb, но существует еще один набор независимо наследуемых модификаторов рисунка («pattern modifier»), по меньшей мере две формы: Pm, который разрывает рисунок на пятна, и pm, который рисунок не затрагивает.

Так что если противопоставлять тригров и мраморов, то найдешь различие в ДНК по гену Pm/pm, а если сравнивать аби-тикинг с мрамором, то будут различаться аллели в другом локусе.

В этой работе можно изучить схемы гаплоидных набором по семи маркерам. Рассматриваемые окрасы - аби, мрамор и несколько тигровых кошек.
Anais писал(а):
Так что же такое Pm - аллель дикого неорганизованного рябого рисунка или аллель, который организует рисунок в полосы?

Нарезает мрамор на пятна (если толщина мрамора и "нарезки" приблизительно равны) и на полосы (если завитки мрамора шире "нарезки").
Это гипотеза Стриде, с которой я согласна. Молекулярных исследований по гипотезе никто не проводил.
Поскольку Стриде считала, что мрамор и аби-тикинг аллельны, то тогда тикинг скрывал действие гена Pm.
Если мы будем исходить из того, что аби-тикинг находится в другом локусе, тогда мрамору аллелен "безрисуночный агути", ну или агути с неуловимым рисунком - называй как хошь.
Но факт, что у кошек с мрамором в определении рисунка не ошибешься, а тигровый/пятнистый разделить не всегда реально, причем они порой явно созданы на базе мрамора.

Автор:  Black Mavra [ 07 янв, Вт, 2014, 05:03 ]

My Jewel писал(а):
Вот пятно , полученное от плащевого мрамора и приличного пятна
Изображение

Вот тут, кстати, пятна на спине можно четко соединить параллельными линиями вдоль позвоночника - как у мраморов.
Но вообще не исключено, что на такое пятно "дорезает" еще какой-нибудь ген...

И еще по поводу...
Black Mavra писал(а):
Нарезает мрамор на пятна (если толщина мрамора и "нарезки" приблизительно равны) и на полосы (если завитки мрамора шире "нарезки").

Вот такая интересная "недорезанность" мрамора.

Правый бок
Изображение

Левый бок
Изображение

По идее, если считать макрель и мрамор аллельными, то это должен быть генотип TaMtab. И что тут - настолько неполная доминантность макрели?
Мне было бы проще предположить, что это именно неполная доминантность Pm, раз уж его проявление зависит от многих факторов...

Отец - пятно, мать - ровный мрамор.
(Вынуть фотки из Флэш-плейера на родном сайте я не сумела, смогла взять только миниатюры. В питомнике, куда он приехал, в родушке только головы-плечи.)
Отец
Изображение
Мать
Изображение

Это его дед по пятнистому отцу Atilla:
Изображение

А это прадед по матери - Lama:
Изображение

Я, конечно, понимаю, что пятно можно считать нарезанным и из макрели (хотя фиг получишь круглые ровные "монетки" из непонятных вертикальных разводов). И понимаю, что какой угодно рисунок может скрываться под нон-агути или тэбби-пойнтами, но мне всё же как-то сомнительно, откуда взяться TaM в родословной, где кошки с агути-геном - мраморы и пятнистые.
http://www.al-sattuma.de/Stammbaum_Welysra_01.html

Автор:  Лёка [ 07 янв, Вт, 2014, 08:57 ]

Изображение

Автор:  Jelena [ 07 янв, Вт, 2014, 10:42 ]

Относительно "нарезанности" мрамора - покажу опять же свое... Вот такое мраморное дите родилось от хорошего мрамора и пятна, носителя мрамора


Изображение


Изображение

http://tree.sibcat.info/?act=cats&id=4057

Через пару месяцев после переезда в новый дом владельцы прислали фото - на котором мрамора не было фактически


Изображение

через пару месяцев - еще одно

Изображение

и вот это - последнее

Изображение

Автор:  Anais [ 07 янв, Вт, 2014, 12:03 ]

Black Mavra писал(а):
Не нет, а да!
Есть Dm и есть dm. Модификатор Dm - один из аллелей одного локуса. Я ж не пишу, что он аллелен гену, который модифицирует (здесь - мрамору). ;)

Я поняла, что именно это Вы и пишете.

Кстати, генов-модификаторов, относительно аллелей которых ничего не известно, гораздо больше, чем модификаторов типа Dm. В качестве примера можно назвать, скажем, те таинственные "модификаторы", от которых зависит качество ушей у вислоухих шотландцев. Ничего с ними не понятно: ни как называются, ни как наследуются, ни как бы самые нужные из них по-хитрому в линиях закрепить. На то и модификаторы.

Автор:  Anais [ 07 янв, Вт, 2014, 12:06 ]

Black Mavra писал(а):
Чтобы понять генетику окрасов, надо четко разделить фенотипы, найти маркеры. Если генетики противопоставляли тигровый/мраморный/тикированный окрас породистых кошек, то вряд ли смотрели животных с непонятным рисунком.

Ну у "курочки рябы" он как правило немногим более непонятен, чем у затикированных мраморов. Однако же им не повезло. В общем, "безрисунчатый агути" суть пятнистый ежик, "курочка-ряба", понятно.

Автор:  Anais [ 07 янв, Вт, 2014, 13:05 ]

Black Mavra писал(а):
Революционность ее идеи в том, что она объединила макрель с пятном, сделала его неаллельным мрамору и объявила геном-модификатором мрамора.
Т.е. мраморный окрас - исходный и моногенный, а тигровый производное от мрамора, полигенный рисунок (tbtb Pm-)

Если считать, что у мрамора tb НЕТ других аллелей (только tb!), то его вообще бессмысленно рассматривать, как ген, ответственный за образование мрамора. Понимаете? О tb тогда можно забыть вовсе, поскольку пара tbtb есть у всех кошек и на тип рисунка влияет не больше, чем любая другая аллельная пара, не имеющая никакого фенотипического проявления в окрасе. За возникновение различных вариаций рисунка отвечают совершенно другие гены, в частности - Pm и pm, и с их появлением мы приходим к тому, с чего начали, только с другими названиями: Pm - макрель или пятно, pm - мрамор.

Если же у tb есть аллель (T, или Tb или еще какой-то), то сразу возникает вопрос: как его присутствие повлияет на рисунок?
Цитата:
По Стриде ген, отвечающий за мрамор, аллелен тикингу, и рецессивен по отношению к тикингу.

А вот аллельность мрамора тикингу как раз и опровергнута исследованиями, поскольку и тот и другой ген идентифицированы и определено их точное месторасположение на хромосомах.
Цитата:
Так что если противопоставлять тригров и мраморов, то найдешь различие в ДНК по гену Pm/pm, а если сравнивать аби-тикинг с мрамором, то будут различаться аллели в другом локусе.

И если сравнивать аби-тикинг с пятном, то аналогично последнему. Ничего не изменилось, просто вместо Pm/pm подставьте в свое утверждение TaM/Tab.

Далее разговор идет не об идентификации или обозначении аллеля, а о способе его действия. Итак, Pm, он же TaM,
Цитата:
Нарезает мрамор на пятна (если толщина мрамора и "нарезки" приблизительно равны) и на полосы (если завитки мрамора шире "нарезки").

Ну и пусть его нарезает, какая разница? Важен результат. Был мрамор, стало пятно или макрель.
Цитата:
Если мы будем исходить из того, что аби-тикинг находится в другом локусе, тогда мрамору аллелен "безрисуночный агути", ну или агути с неуловимым рисунком - называй как хошь.

А поскольку этот "безрисуночный агути" суть пятнистая "курочка-ряба", то получается, что есть три локуса, отвечающих за рисунок, и в каждом по два аллеля: T и tb (плохое пятно и нормальный мрамор), Pm (TaM) и pm (Tab) (хорошее пятно (?) или хороший тигр (?) и нормальный мрамор), Ti+ и TiA (нетикинг и тикинг). Тогда, повязав тикированную тригетерозиготу Ttb Pmpm TiATi+ c тройным рецессивом tbtb pmpm Ti+Ti+, мы получим в помете половину тикух, четверть "курочек-ряб" (при условии, что T эпистатичен по отношению к Pm) и по 1/8 хороших мраморов и хороших пятен либо тигров (смотря что есть Pm - тигр или пятно). Плохих мраморов не получим, их в природе не бывает, поскольку T - это именно курочка-ряба, плохая пятнушка.

Глубокого смысла этой трехэтажной схемы не поняла. Какие необъясненные доселе явления она способна объяснить? :??: Что делать с плохим мрамором, который из нее выпадает?

Автор:  Black Mavra [ 07 янв, Вт, 2014, 16:19 ]

Anais писал(а):
Кстати, генов-модификаторов, относительно аллелей которых ничего не известно, гораздо больше, чем модификаторов типа Dm. В качестве примера можно назвать, скажем, те таинственные "модификаторы", от которых зависит качество ушей у вислоухих шотландцев. Ничего с ними не понятно: ни как называются, ни как наследуются, ни как бы самые нужные из них по-хитрому в линиях закрепить. На то и модификаторы.

Вы правы, но вычислить модификаторы в принципе можно. Просто это огромный труд. 8(

Проблема № 1: определиться с фенотипом - как именно модификатор меняет рисунок/анатомию. Т.е. что считать действием этого модификатора, а какой фенотип не отмечен его воздействием. И сосредоточиться на одном маркере.

Проблема № 2: найти значимое для статистики количество кошек, чтобы можно было применить формулы Харди-Вайнберга.

Перелопатить сотню родословных, перетискать сотню кошек - и надеяться, что в закон Харди-Вайнберга не вмешался закон Мэрфи. :)

Автор:  Black Mavra [ 07 янв, Вт, 2014, 16:30 ]

Anais писал(а):
Если считать, что у мрамора tb НЕТ других аллелей (только tb!), то его вообще бессмысленно рассматривать, как ген, ответственный за образование мрамора.

Об этом речи не было. По Стриде аллелен мрамору аби-тикинг, я считаю, что мрамору аллелен "безрисуночный агути".
Anais писал(а):
Если же у tb есть аллель (T, или Tb или еще какой-то), то сразу возникает вопрос: как его присутствие повлияет на рисунок?

Рисунка не будет. Никакого. Будет "хаос" - разнобой поясков агути по телу.
Anais писал(а):
А вот аллельность мрамора тикингу как раз и опровергнута исследованиями, поскольку и тот и другой ген идентифицированы и определено их точное месторасположение на хромосомах.

Значит, моё предположение про аллельность мрамору "безрисуночного агути" вернее. :)

Автор:  ЕвгенияА [ 07 янв, Вт, 2014, 17:50 ]

Black Mavra писал(а):
По Стриде аллелен мрамору аби-тикинг, я считаю, что мрамору аллелен "безрисуночный агути".

Black Mavra писал(а):
Значит, моё предположение про аллельность мрамору "безрисуночного агути" вернее.

Извините, но нет, они в разных локусах, на разных хромосомах.
Картированы (установлено место локуса на хромосоме) и сиквенированы (прочитаны по буквам) локуса тэбби - аллель "тигр" и 3 аллеля (как минимум) варианта рисунка мрамора. Аллеля "без рисунчатого" агути не установлено.
Картировано нахождения гена тикинга - на другой хромосоме. Открыт вопрос по количеству его аллелей, пока предположено 2.
Картирован ген тагпеп модифицирующий рисунок, предположительно в сторону укрупнения и/или нарушения регулярности рисунка, предположительно 2 аллеля.
Предположено, что локусов, участвующих в формировании окраса шерсти (основной цвет, тон подшерстка, тип рисунка, качество рисунка...) около 60, количество аллелий - дофига (извините за вольность).
Не установлен как таковой ген "пятна" - предположено, что пятно формируется большим количеством генов-модификаторов на основе генов локуса тэбби и/или тикинга. В этом теория Стриде совпадает лабораторными предположениями.

Автор:  Black Mavra [ 07 янв, Вт, 2014, 17:56 ]

Anais писал(а):
А поскольку этот "безрисуночный агути" суть пятнистая "курочка-ряба", то получается, что есть три локуса, отвечающих за рисунок, и в каждом по два аллеля: T и tb (плохое пятно и нормальный мрамор), Pm (TaM) и pm (Tab) (хорошее пятно (?) или хороший тигр (?) и нормальный мрамор), Ti+ и TiA (нетикинг и тикинг). Тогда, повязав тикированную тригетерозиготу Ttb Pmpm TiATi+ c тройным рецессивом tbtb pmpm Ti+Ti+, мы получим в помете половину тикух, четверть "курочек-ряб" (при условии, что T эпистатичен по отношению к Pm) и по 1/8 хороших мраморов и хороших пятен либо тигров (смотря что есть Pm - тигр или пятно). Плохих мраморов не получим, их в природе не бывает, поскольку T - это именно курочка-ряба, плохая пятнушка.

Глубокого смысла этой трехэтажной схемы не поняла. Какие необъясненные доселе явления она способна объяснить? :??: Что делать с плохим мрамором, который из нее выпадает?

Тут всё гораздо интереснее. :)
Вы пишете: "при условии, что T эпистатичен по отношению к Pm". Вот это как раз было бы очень интересно знать - что там с чем эпистатично.

Во-первых, "рябь" вполне может быть тоже "нарезана" и образовать тигровый, к примеру, окрас. Но это уже не сочно прокрашенные контрастные полосы, относительно длинные и сплошные (если учесть, что это порезанный "бублик" мрамора). Это может быть "рябой полосатый муар". И будут не четкие контрастные пятна, а "чешуйки". ;)
Собсно, именно это мы чаще всего наблюдаем у беспородных домашних кошек. Да и у породистых, если вяжут рисунчатых кошек с непредсказуемыми по качеству рисунка нон-агутями.

Во-вторых, аби-тикинг может быть эпистатичен по отношению к "безрисуночному агути". Или неполностью прикрывать его. И тогда это будет интересно тикареводам.
К примеру, TiATiA TT - нормальный аби-тикинг, а TiAti+ TT - уже рябой.
Еще непонятно, какой генотип может быть у сервалиновых пятен. :??:

В третьих, аби-тикинг может быть неполностью эпистатичен по отношению к мрамору. Вот безрисуночный агути с мрамором несовместим, мрамор если есть, то читается всегда. Зато встречается тикированный мрамор. Ровно тикированный по рисунку.
TiAti+ tbtb pmpm

В-четвертых, (вытекает из "во-первых") может быть важным тот факт, что в тех линиях, где ведут только мрамор, при подвязке нон-агути с геном Pm и без T получаются красивые тигры или красивые пятнушки.
ti+ti+ tbtb Pm-
Если в линии есть пятно с нечетким контуром и сливающееся, то это м.б.
ti+ti+ T- Pm-
Если исходить из моногенного наследования тигрового окраса, то от неаккуратного рисунка фиг избавишься.

В-пятых, было бы интересно проверить это на серебре. Ведь TT может давать неровный типпинг.

В-шестых, было бы, опять же, интересно сопоставить эти гипотезы с наблюдениями других заводчиков - Джонсон и др. Напр, Джонсон наряду с аби-тикингом предположила наличие U - "безрисуночный" фенотип. Ну и т.п.

Автор:  Black Mavra [ 07 янв, Вт, 2014, 18:01 ]

ЕвгенияА писал(а):
Картированы (установлено место локуса на хромосоме) и сиквенированы (прочитаны по буквам) локуса тэбби - аллель "тигр" и 3 аллеля (как минимум) варианта рисунка мрамора. Назван локус тэбби.

Так вся фишка как раз в том, какой именно фенотип они считали тигром (макрелью). Я лично видела на кошках очень много вариантов фенотипа "тигровый тэбби". Даже тут, на фотографиях в теме, мы видим совершенно различный принцип образования окраса, которые мы все считаем тигровым. Причем с различными допусками и вариантами.

Взять даже опубликованные в той работе фотографии:

Изображение
Тут макрель - кошка С.

Изображение
А тут макрелью названа кошка слева, имеющая генотип, отличный от генотипа фелис катус. Причем по рисунку она ближе кошке В на рисунке выше.

Я бы осторожно приняла, что генетики картировали не аллель "тигр", а аллель "не-мрамор".

Автор:  Anais [ 07 янв, Вт, 2014, 18:46 ]

ЕвгенияА писал(а):
Картирован ген тагпеп модифицирующий рисунок, предположительно в сторону укрупнения и/или нарушения регулярности рисунка, предположительно 2 аллеля.

Я так поняла, что Taqpep - это просто бывший Tabby (название локуса), и теперь TaM и Tab относятся к нему, а локуса Tabby просто не существует.
Цитата:
Прежде всего исследователи идентифицировали ген, отвечающий за регулярность рисунка. Он кодирует фермент трансмембранную аминопептидазу Q (Transmembrane Aminopeptidase Q) и потому получил новое название, не Tabby, а Taqpep. Ученые также картировали две точечные рецессивные мутации, которые превращают TaM в Tab и регулярные полосы в нерегулярные разводы. Все обследованные мраморные коты, а их было 58, оказались гомозиготны по одной из этих мутаций. Полосатые животные имели генотипы TaMTaM или TaMTab... В гене Taqpep есть и другие (помимо двух упомянутых выше точечных мутаций Tab - прим. Anais) рецессивные мутации, которые вызывают у домашних кошек пятнистость...

Эти "другие рецессивные мутации" суть что-то типа Tas, т.е. у них получается, что пятно - это нечто промежуточное между тигром и мрамором. Так можно объяснить, почему от двух тигров рождается пятно. А вот если за пятно отвечает некая неаллельная к Tabby доминанта, как я до сих пор предполагала, тогда увы: чтобы отстоять эту схему, придется приплетать неполную пенетрантность, вариабельную экспрессию и другие отмазки, а просто и красиво уже не получится.

Автор:  Anais [ 07 янв, Вт, 2014, 19:19 ]

Black Mavra писал(а):
Тут всё гораздо интереснее. :)
Вы пишете: "при условии, что T эпистатичен по отношению к Pm". Вот это как раз было бы очень интересно знать - что там с чем эпистатично.

Ну если наоборот, и Pm эпистатичен к T, то вместо 1/4 "курочек-ряб" мы получим 1/4 хороших пятен или макрелей, а "курочек" будет 1/8. Не то чтобы уж очень важное изменение: все прочее останется как было.
Цитата:
Во-первых, "рябь" вполне может быть тоже "нарезана" и образовать тигровый, к примеру, окрас. Но это уже не сочно прокрашенные контрастные полосы, относительно длинные и сплошные (если учесть, что это порезанный "бублик" мрамора). Это может быть "рябой полосатый муар". И будут не четкие контрастные пятна, а "чешуйки". ;)

Это неважно, поскольку такая "нарезанная рябь" тоже подпадает под определение "курочки-рябы" и по большому счету неотличима от нее: это плохое, неконтрастное пятно произвольной формы, которое толком все равно не разглядеть. То есть если есть доминанта T, вносящая в окрас куриную рябь, то неважно, резали ее посредством Pm или не резали. Она останется куриной рябью как на фоне Pm, так и на фоне pmpm и никоим образом не превратится ни во мрамор, ни в четкую макрель или хорошее контрастное пятно.
Цитата:
Во-вторых, аби-тикинг может быть эпистатичен по отношению к "безрисуночному агути". Или неполностью прикрывать его. И тогда это будет интересно тикареводам.

Ой, ничего интересного... Я давно еще таблицы делала, используя там в качестве "безрисуночного агути" Unpatterned и запихивая его то в один локус с TiA, то в разные. Особых отличий не заметила: по сути, никому из заводчиков тикушек нафиг не нужен этот Unpatterned ни в каком локусе: проще и быстрее получить гомозиготу по TiA, избавиться тем самым от маркеров и спать спокойно.
Цитата:
В третьих, аби-тикинг может быть неполностью эпистатичен по отношению к мрамору. Вот безрисуночный агути с мрамором несовместим, мрамор если есть, то читается всегда. Зато встречается тикированный мрамор. Ровно тикированный по рисунку.
TiAti+ tbtb pmpm

Ага, и попробуйте-ка от двух таких мраморов получить тикушку. А в этом случае она должна была бы легко и просто получаться, причем в 25% случаев еще и не простая, а золотая гомозиготная.

Автор:  Black Mavra [ 07 янв, Вт, 2014, 19:53 ]

Jelena писал(а):
Относительно "нарезанности" мрамора - покажу опять же свое... Вот такое мраморное дите родилось от хорошего мрамора и пятна, носителя мрамора

Очень интересный окрас.
Кстати, развитие пигмента напоминает амбер...

Автор:  Black Mavra [ 07 янв, Вт, 2014, 21:31 ]

Anais писал(а):
Это неважно, поскольку такая "нарезанная рябь" тоже подпадает под определение "курочки-рябы" и по большому счету неотличима от нее: это плохое, неконтрастное пятно произвольной формы, которое толком все равно не разглядеть. То есть если есть доминанта T, вносящая в окрас куриную рябь, то неважно, резали ее посредством Pm или не резали. Она останется куриной рябью как на фоне Pm, так и на фоне pmpm и никоим образом не превратится ни во мрамор, ни в четкую макрель или хорошее контрастное пятно.

А кто обещал легкую жизнь? ;)
По сути, именно так зачастую и получается. Хотели как лучше, а получается как всегда...
Anais писал(а):
Цитата:
В третьих, аби-тикинг может быть неполностью эпистатичен по отношению к мрамору. Вот безрисуночный агути с мрамором несовместим, мрамор если есть, то читается всегда. Зато встречается тикированный мрамор. Ровно тикированный по рисунку.
TiAti+ tbtb pmpm

Ага, и попробуйте-ка от двух таких мраморов получить тикушку. А в этом случае она должна была бы легко и просто получаться, причем в 25% случаев еще и не простая, а золотая гомозиготная.

Значит, аби-тикинг полностью эпистатичен по отношению к рисунку.

Кстати, в одном из исследований рассматривали вязку пятнистого мау (гомозиготного, предположительно, по пятну) и мраморной кошки (гомозиготной по рецессивному мрамору). В первом поколении появилось пятно и макрель. С пятнышками-точками в центре боков.

Изображение
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/core/lw/2.0/html/tiles ... 1267f3.jpg

Источник:
Genetics. 2010 January; 184(1): 267–275.
PMCID: PMC2815922
Defining and Mapping Mammalian Coat Pattern Genes: Multiple Genomic Regions Implicated in Domestic Cat Stripes and Spots

Автор:  Cats-track [ 07 янв, Вт, 2014, 21:57 ]

У меня за чтением всего этого возник вопрос.
Извините, сейчас немного пооперирую старыми обозначениями, т.к. несколько запуталась в представленных теориях.
Ранее считалось, что за проявление рисунка вообще ответственнен A, за скрытие - a. Причем A отвечал именно за проявление дикого агути-окраса, но поскольку все кошки табби, проявлялся один из "рисунков".
Не является ли зашумленность - влиянием, например, гена агути (возможно, в его гетерозиготном состоянии Aa) при определенном раскладе других генов?

Автор:  Anais [ 07 янв, Вт, 2014, 22:08 ]

Black Mavra писал(а):
Кстати, в одном из исследований рассматривали вязку пятнистого мау (гомозиготного, предположительно, по пятну) и мраморной кошки (гомозиготной по рецессивному мрамору). В первом поколении появилось пятно и макрель. С пятнышками-точками в центре боков.

Итак, можно получить пятно из-под двух макрелей, мрамор из-под двух пятен и снова макрель из-под пятна и мрамора. Для полного счастья не хватает последнего примера: макрели, полученной из-под двух пятен, не являющихся носителями мрамора :)

Автор:  Black Mavra [ 07 янв, Вт, 2014, 22:41 ]

Cats-track писал(а):
У меня за чтением всего этого возник вопрос.
Извините, сейчас немного пооперирую старыми обозначениями, т.к. несколько запуталась в представленных теориях.
Ранее считалось, что за проявление рисунка вообще ответственнен A, за скрытие - a. Причем A отвечал именно за проявление дикого агути-окраса, но поскольку все кошки табби, проявлялся один из "рисунков".
Не является ли зашумленность - влиянием, например, гена агути (возможно, в его гетерозиготном состоянии Aa) при определенном раскладе других генов?

Агути переключает чередование эумеланина и феомеланина.
Изображение

По-любому без него нельзя, если говорим о тэбби.
При чередовании этих агути-волосков с разными по ширине поясками (более темный - больше эумеланина и более светлый - побольше феомеланина) получается рисунок или, если пояски выровнены по телу, то аби-тикинг.
Бывает, что пояски невыровнены никак совсем или выровнены недостаточно, чтобы говорить о каком-либо стандартном рисунке.

Автор:  Cats-track [ 07 янв, Вт, 2014, 22:51 ]

ммм, я это понимаю. Я просто читала, что агути без тэбби даст именно дикий агути-окрас, но поскольку "все кошки - тэбби", получается один из рисунков.
Собственно, дикий "агути" дает именно "шум", завроде того, что мы видим на "плохом" тиккинге.
эм.. простите, что кроликов сюда приплетаю, но вроде как у них это характерно выражено? (или там другой ген A?)
Изображение

Автор:  Black Mavra [ 07 янв, Вт, 2014, 23:02 ]

Anais писал(а):
Black Mavra писал(а):
Кстати, в одном из исследований рассматривали вязку пятнистого мау (гомозиготного, предположительно, по пятну) и мраморной кошки (гомозиготной по рецессивному мрамору). В первом поколении появилось пятно и макрель. С пятнышками-точками в центре боков.

Итак, можно получить пятно из-под двух макрелей, мрамор из-под двух пятен и снова макрель из-под пятна и мрамора. Для полного счастья не хватает последнего примера: макрели, полученной из-под двух пятен, не являющихся носителями мрамора :)

Раз тут имеет место эпистаз, то мы не можем точно сказать, кто чего носитель.

К этой иллюстрации еще текст. (Сорри, переводить лень, я лучше просто поправлю гугло-перевод.)

Цитата:
The parental crosses of pedigree 2 (spotted vs. blotched phenotypes) yielded seven F1 individuals, none of which were fully spotted, but rather exhibiting intermediate patterns between spotted and mackerel (i.e., they would be considered to be “broken mackerel,” due to a mixture of spots and broken stripes; Figure 3). These F1 individuals were backcrossed to nine tester blotched cats, producing a third-generation progeny of 39 animals, 35 of which could be confidently phenotyped (Figure S1). These backcross offspring conformed to a 1:1 ratio of blotched (n = 19) to nonblotched (n = 16) pattern, supporting an allelic relationship at the Tabby locus. However, the nonblotched animals exhibited a full range from spotted to striped phenotypes, including individuals that could be fully categorized as mackerel (see Figure 3). Since the mackerel form was not present in any of the original crosses, this result demonstrates that it was represented by the spotted individuals, modified by the epistatic action of other genes. The segregation we observed was therefore between the two common alleles at the Tabby locus, TM and tb, with the former originally masked as the spotted phenotype by modifier loci.

Родительские кроссы из родословной 2 (пятнистый и мраморный фенотипы) дали семь особей F1, ни одна из которых не была полностью пятнистой, а скорее демонстрировали промежуточные формы между пятном и макрелью (т.е. они будут считаться "рваной макрелью" в связи со смесью пятен и разбитых полос; рис. 3). Было проведено возвратное скрещивание этих F1-особей с девятью тестовыми мраморными партнерами, что дало в третьем поколении потомство 39 животных, 35 из которых могут быть уверенно определены по фенотипу (рис. S1). Это потомство обратного скрещивания соответствовало соотношению 1:1 мраморного рисунка (n = 19) и не-мраморного (n = 16), что подтверждает аллельные отношения в локусе Tabby. Тем не менее, не-мраморные животные представляли собой полный спектр фенотипов от пятнистых до полосатых, в том числе особи, которые могут быть полностью отнесены к тигровому окрасу (см. рис. 3). Так как тигрового рисунка не было ни у одного из исходных кроссов, этот результат показывает, что он имелся у пятнистых особей и был модифицирован эпистатическим действием других генов. Поэтому наблюдаемое нами разделение двух обычных аллелей в локусе Tabby, TM и tb, которые маскируются локусом модификатора в виде пятнистого фенотипа.

По мне, распределение "мрамор : не-мрамор" примерно поровну соответствует аллельности "pm : Pm".
F1 - PmPm tbtb x pmpm tbtb = Pmpm tbtb
Back-cross - Pmpm tbtb x pmpm tbtb = Pmpm tbtb + pmpm tbtb
Т.е. не тигровый рисунок имелся у пятнистых особей, а они и несли ген, "разрезающий" мрамор на пятно и полосы.

Если бы считать как они, то получилось бы:
F1 - TMTM SpSp x tbtb spsp = TMtb Spsp
Back-cross - TMtb Spsp x tbtb spsp = TMtb Spsp x tbtb spsp TMtb spsp + tbtb Spsp
Т.е. 1 мраморный : 3 не-мраморных

Автор:  Black Mavra [ 07 янв, Вт, 2014, 23:38 ]

Cats-track писал(а):
ммм, я это понимаю.

Ну, я так издалека начала, чтобы было понятно, о чем мы. :L
Cats-track писал(а):
Я просто читала, что агути без тэбби даст именно дикий агути-окрас, но поскольку "все кошки - тэбби", получается один из рисунков.

Я всегда немного не понимала эту фразу "все кошки - тэбби". Все вкладывают в нее разный смысл. Что это значит? У всех кошек должен быть рисунок? Абики сюда не укладываются. У всех кошек "светится муар в виде какого-то рисунка или непойми чего"? Т.е. дикий агути - это не тэбби, если брать по стандарту или тоже тэбби, т.к. может дать какой-нибудь рисунок?
Напр., красные солиды с тэбби-тикингом - ровные по окрасу кошки.
Cats-track писал(а):
Собственно, дикий "агути" дает именно "шум", завроде того, что мы видим на "плохом" тиккинге.

Я тоже так думаю.
Только это не может быть просто агути. Есть дикий ген, который раскрашивал в "маскировочную расцветочку" предков наших кошек. Для каждого вида - в свою.
Изображение Изображение
Изображение
Изображение

Где-то в том же локусе появилась мутация, и домашние кошки получили мраморный рисунок.
Cats-track писал(а):
эм.. простите, что кроликов сюда приплетаю, но вроде как у них это характерно выражено? (или там другой ген A?)
http://lazysrabbitry.webs.com/ciao.JPG

Я думаю, что вы заметили очень верно - за счет невыровненных по телу поясков получается неоднородность окраса, хотя и рисунка никакого нет.

Автор:  Cats-track [ 08 янв, Ср, 2014, 00:02 ]

Black Mavra писал(а):
Я всегда немного не понимала эту фразу "все кошки - тэбби". Все вкладывают в нее разный смысл. Что это значит?


Я так понимала, что это значит, что у всех представителей кошачьих (не только у домашних) есть ген(ы) (ранее считалось - ген Tabby), которые определяют характер рисунка, который проявится. Собственно, что и соответствует тому, что все агути-представители кошачьих будут иметь определенный "природный" рисунок. Собственно, не-агути красные животные тоже будут иметь какой-то рисунок, т.к. если память мне не отшибает, агути не оказывает влияния на феомеланин (?)

Поэтому того самого "дикого агути" мы на представителях кошачьих и не можем увидеть. Собственно, та самая причина, по которой я кролика привела на картинке...

Кстати, вот в генетике окрасов собак в агути-серию входят не только A и a, но и мутантные аллели... у кошек точно нет никаких "подводных" камней с геном агути?

Автор:  Anais [ 08 янв, Ср, 2014, 00:24 ]

Black Mavra писал(а):
По мне, распределение "мрамор : не-мрамор" примерно поровну соответствует аллельности "pm : Pm"

...или TaM : Tab, если TaM считать не макрелью, а пятном.
Цитата:
F1 - PmPm tbtb x pmpm tbtb = Pmpm tbtb
Back-cross - Pmpm tbtb x pmpm tbtb = Pmpm tbtb + pmpm tbtb
Т.е. не тигровый рисунок имелся у пятнистых особей, а они и несли ген, "разрезающий" мрамор на пятно и полосы.

Если бы считать как они, то получилось бы:
F1 - TMTM SpSp x tbtb spsp = TMtb Spsp
Back-cross - TMtb Spsp x tbtb spsp = TMtb Spsp x tbtb spsp TMtb spsp + tbtb Spsp
Т.е. 1 мраморный : 3 не-мраморных

Это если считать, что Sp одинаково взаимодействует как с TM, так и с tb. В противном случае, если он наследуется сцепленно с TM, большая часть мраморных особей на пятно не порвется и соотношение так и останется примерно 1:1. Но допустим. Остается вопрос: откуда среди полученных Pmpm и pmpm (те и другие tbtb) взялись макрели? Pm - дает пятно, pm - мрамор, больше кошки ничем не отличаются и третьего аллеля не дано.

Автор:  Максимилиан [ 09 янв, Чт, 2014, 00:49 ]

Cats-track писал(а):
Кстати, вот в генетике окрасов собак в агути-серию входят не только A и a, но и мутантные аллели... у кошек точно нет никаких "подводных" камней с геном агути?

Скрытый текст +


Скрытый текст +

_________________

Автор:  ЕвгенияА [ 09 янв, Чт, 2014, 20:23 ]

Black Mavra писал(а):
Так вся фишка как раз в том, какой именно фенотип они считали тигром (макрелью).
Я бы осторожно приняла, что генетики картировали не аллель "тигр", а аллель "не-мрамор".

Я так поняла что за рисунок "тирга" они приняли достаточно длинные (не менее половины корпуса в длину) веретенообразные и прямые полоски. А не желательный в фелинологии рисунок "тигр". И этот "аллель" посчитали исходным (он же доминантный по отношению к мрамору). ИМХО качественный "тигр" с выставочной точки зрения, встречается очень редко, по сравнению с мрамором, а уж тем более "аби-тикингом". Что в общем, то логично если сравнить сколько питомников культивирует конкретный рисунок мрамор.
Black Mavra писал(а):
Кстати, в одном из исследований рассматривали вязку пятнистого мау (гомозиготного, предположительно, по пятну) и мраморной кошки (гомозиготной по рецессивному мрамору). В первом поколении появилось пятно и макрель. С пятнышками-точками в центре боков.
Изображение
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/core/lw/2.0/html/tiles ... 1267f3.jpg

Вот кстати, эта картинка, ИМХО, и позволяет предположить, что как такового аллеля "пятна" в тэбби локусе нет. Пятно - это разная степень разорванности аллеля "тигр" (не мрамор). Т.к. исходно вязалось вполне приличный пятнистый окрас с мраморным. И родительский мрамор там не сильно качественный по спине и плечам. И фотки, выложенные 3-мя страницами ранее, из той же серии. Котята наследуют настолько "мощный" комплекс полигенов "разрывателей", что получают сильно порванный мрамор.
Но я не об этом. У меня шкурный интерес к тикингу. Логичнее предположить наличие некого третьего аллеля именно в локусе тикинга, который дает зернистый тикинг. А не "безрисунчатого" агути в локусе тэбби.
Хотя я все таки склонна считать, что дело все таки во влиянии на "аби тикинг" других полигенов. Исходя из Лёкиных данных. В первой генерации потомков от аби и сомали все котята были с ровным тикингом. Зерно полезло в третьей и далее генерациях, когда пошел возврат на бри-тип, вязки с солидами, золотыми...Т.е. пошло разбавление полигенов "ровности" накопленых культивацией рисунка в породах аби и сомали.
Anais писал(а):
Я так поняла, что Taqpep - это просто бывший Tabby (название локуса), и теперь TaM и Tab относятся к нему, а локуса Tabby просто не существует.

Из английского варианта статьи, я поняла, что Taqpep и Tabby - это разные локусы. Там по тексту они эти понятия дифференцируют. Хотя с моим английским и корявым переводом ...

Автор:  ЕвгенияА [ 09 янв, Чт, 2014, 21:27 ]

Black Mavra писал(а):
Cats-track писал(а):
Я просто читала, что агути без тэбби даст именно дикий агути-окрас, но поскольку "все кошки - тэбби", получается один из рисунков.

Я всегда немного не понимала эту фразу "все кошки - тэбби". Все вкладывают в нее разный смысл. Что это значит? У всех кошек должен быть рисунок? Абики сюда не укладываются. ...

Что-то я вас здесь не поняла, что вы имеете ввиду. А что тогда у абиков находится в том куске хромосомы который назван "тэбби" с его аллелями мрамор-Тигр (не мрамор)?
Это фраза означает, что у всех кошек в определенном месте (названном локус тэбби) закодирован какой-то рисунок. Т.е. в локусе тэбби в генотипе у любой кошки есть пара аллелей (2 цепочки нуклеотидов), которая кодирует рисунок. И этот рисунок передается по наследству и проявляется при определенных условиях. И у абиков в том числе. Чем абики хуже?
Абики прекрасно укладываются в эту схему...если бы на месте локуса тэбби у абиков отсутствовал кусок с локусом тэбби", хромосомы были бы короче и просто не могли бы образовать пару с гомологичной хромосомой любой не тикированной кошкой.
Cats-track писал(а):
Ранее считалось, что за проявление рисунка вообще ответственнен A, за скрытие - a. Причем A отвечал именно за проявление дикого агути-окраса, но поскольку все кошки табби, проявлялся один из "рисунков".
Не является ли зашумленность - влиянием, например, гена агути (возможно, в его гетерозиготном состоянии Aa) при определенном раскладе других генов?

Цитата:
У всех кошек "светится муар в виде какого-то рисунка или непойми чего"? Т.е. дикий агути - это не тэбби, если брать по стандарту или тоже тэбби, т.к. может дать какой-нибудь рисунок?

А что считать "диким агути окрасом" - может это как раз проявление аллелей локуса тикинга. (ИМХО)Скорее всего локус тикинга более разнообразен, чем просто пара аллелей "тикинг - не тикинг". Мутации никто не отменял.
Например такая схема проявления. При наличии аллеля А_в первую очередь проявляется рисунок "тикинга", если локус (тикинга) представлен в рецессивной гомозиготной форме, то проявляется любой другой рисунок локуса тэбби.
Т.е.

Автор:  Максимилиан [ 09 янв, Чт, 2014, 23:48 ]

Цитата:
А что считать "диким агути окрасом" - может это как раз проявление аллелей локуса тикинга.

Может :)
Вот П.Бородин называет окрас тиккированных - гомогенный агути окрас
Скрытый текст +

У абиков эта гомогенность доведена до предела. А как было до этого, неизвестно. Может, были такие же, как кролики. Типа "ежики"".
И аллелей может быть несколько.
Cats-track писал(а):
ммм, я это понимаю. Я просто читала, что агути без тэбби даст именно дикий агути-окрас, но поскольку "все кошки - тэбби", получается один из рисунков.
Собственно, дикий "агути" дает именно "шум", навроде того, что мы видим на "плохом" тиккинге.
эм.. простите, что кроликов сюда приплетаю, но вроде как у них это характерно выражено? (или там другой ген A?)

"Агути без тэбби", вроде звучит странно, но по сути, раз ген тиккинга все равно не в локусе тэбби ( а что там теперь осталось :) ), и проявление действия его генов подавлено доминантным эпистазом этого самого тикиинга, то, наверно, это выражение имеет право на существование.
Похоже, что "истинный агути" у кошек - это и есть тиккинг.

Автор:  Black Mavra [ 13 янв, Пн, 2014, 15:40 ]

Cats-track писал(а):
Black Mavra писал(а):
Я всегда немного не понимала эту фразу "все кошки - тэбби". Все вкладывают в нее разный смысл. Что это значит?

Я так понимала, что это значит, что у всех представителей кошачьих (не только у домашних) есть ген(ы) (ранее считалось - ген Tabby), которые определяют характер рисунка, который проявится. Собственно, что и соответствует тому, что все агути-представители кошачьих будут иметь определенный "природный" рисунок.

Я почему аккуратненько уточняю - мы термин "тэбби" (табби) взяли из английского, а там в разных источниках все агути = тэбби, а могут быть и беспородные кошки с мраморным рисунком - тоже тэбби (безо всяких уточнений типа "blotched").
Cats-track писал(а):
Собственно, не-агути красные животные тоже будут иметь какой-то рисунок, т.к. если память мне не отшибает, агути не оказывает влияния на феомеланин (?)

Да.
Cats-track писал(а):
Поэтому того самого "дикого агути" мы на представителях кошачьих и не можем увидеть. Собственно, та самая причина, по которой я кролика привела на картинке...

У грызунов вообще рисунка природой не предусмотрено. Тут немного некорректное сравнение - от кролика при любом раскладе появления рисунка (полос, пятен, разводов) не дождешься. Рябость, неоднородность тикинга - может быть, но не рисунок.

У меня морские свинки - идеально ровный тикинг! :) Кстати, эксперты по свинкам смотрят, чтобы у основания волос был темный. И действительно, самый ровный тикинг, когда темная у основания шерсть и один светлый поясок под типпингом.
Получается, чем меньше поясков агути, тем меньше вариаций по ширине поясков по телу - и тем меньше возможность появления узоров.
Cats-track писал(а):
Кстати, вот в генетике окрасов собак в агути-серию входят не только A и a, но и мутантные аллели... у кошек точно нет никаких "подводных" камней с геном агути?

Одно время были разговоры, что в локусе агути "делается" амбер норвегов. Но сейчас нашли для него локус Е.
По метисам с дикими мелкими кошками вроде "угольный" окрас в локус А определяют. Но про исследования по этому вопросу я ничего не слышала. :??:
Но это не столько мутация, сколько просто "импортный" аллель.

Автор:  Black Mavra [ 13 янв, Пн, 2014, 16:20 ]

Anais писал(а):
Black Mavra писал(а):
По мне, распределение "мрамор : не-мрамор" примерно поровну соответствует аллельности "pm : Pm"

...или TaM : Tab, если TaM считать не макрелью, а пятном.

Я вас в принципе понимаю и согласилась бы, если б у нас в умах не было строгой связи TaM с полосами.
Сама тоже думала об этом.
Anais писал(а):
Это если считать, что Sp одинаково взаимодействует как с TM, так и с tb.

Тут вопрос терминологии фенотипа.
Если мы считаем по стандарту пятно - это монетки, то такое пятно получается только от мрамора. (Как созвездия, которые можно мысленно соединить в кольца.) Если трактовать пятно шире - всё, что не выглядит как ровные сплошные полосы: помимо "монеток" еще и пунктир, "фестончики", рваный тигровый и т.д., то этот предполагаемый аллель Sp будет нам рвать в клочья всё, что попадется ему под... цепочку ДНК, без разбору.
Anais писал(а):
Но допустим. Остается вопрос: откуда среди полученных Pmpm и pmpm (те и другие tbtb) взялись макрели? Pm - дает пятно, pm - мрамор, больше кошки ничем не отличаются и третьего аллеля не дано.

Как объясняет Стриде (и я тоже обратила на это внимание), это зависит от ширины мрамора и от частоты полос, на которые он режется. Т.е. если мрамор узкий и полосы "нарезки" узкие, то получаем мелкое пятно. Если мрамор широкий и полосы широкие, то получаем крупное пятно. (Выше я давала рисунок Стриде, оба варианта она наблюдала у австрийских мистов.) И если мрамор широкий, а полосы "нарезки" узкие, то получаем тигровый рисунок. Причем действительно - эти полосы тигрового рисунка могут истончаться или чуть прерываться в той области, где предполагается продольная часть мраморного круга. Напр., ближе к середине спины и ниже, к животу.
Так что идет модификация самого мрамора, модификация ширины полос, пересекающих мрамор.

И действительно, самый сплошной тигровый рисунок мы наблюдаем нередко у котят - потом он рвется. Т.е. у котят мраморный рисунок почти сплошной на боках может быть, а потом его линии делаются потоньше. Соотв., между продольными линиями мрамора появляется шире пространство фона - полосы рвутся.

Конечно, не исключена модификация самих пятен - их округление, например. (Хотя я считаю, что сам мрамор - это уже ген "круглого рисунка".) Или дополнительное разделение широкого мрамора - так, что пятна получаются помельче, чем исходные разводы. Но по этим нюансам пока вроде никто четкую закономерность не нашел. Т.е. получают тигро-пятно - и определяют то в 24, то в 23 по фенотипу на момент выставки.

Автор:  Black Mavra [ 14 янв, Вт, 2014, 14:44 ]

ЕвгенияА писал(а):
Я так поняла что за рисунок "тирга" они приняли достаточно длинные (не менее половины корпуса в длину) веретенообразные и прямые полоски. А не желательный в фелинологии рисунок "тигр". И этот "аллель" посчитали исходным (он же доминантный по отношению к мрамору).

Вот я тоже так подозреваю. То, что мы (заводчики, эксперты) называем тигровым тэбби - это не совсем тот фенотип, который искали и нашли генетики, и который, по их исследованиям, соответствут гену, аллельному мраморному тэбби. Так что для нас TaM - это вовсе не тигровый окрас. Это исходный, "дикий" вариант окраса беспородных домашних кошек или некоторых диких мелких кошек типа камышового кота. Это может быть неразборчивая или частично размытая полосатость. Это просто "не-мрамор", даже, в общем-то, "не-рисунок" с точки зрения стандарта.

Я считаю, что сопоставлять исследования генетиков со стандартами нужно очень осторожно.
ЕвгенияА писал(а):
ИМХО качественный "тигр" с выставочной точки зрения, встречается очень редко, по сравнению с мрамором, а уж тем более "аби-тикингом". Что в общем, то логично если сравнить сколько питомников культивирует конкретный рисунок мрамор.

Судя по виденным мною кошкам - "живьём" и на картинках - ровные тигровые полосы, сочные и контрастные по цвету - это именно порезанный мрамор.
Тигров не культивируют, т.к. не понимают, что нужный тигровый окрас = мрамор+. Добавляют "дикие" полосы, портят рисунок нафик, разочаровываются и всё бросают. А этот "дикий не-рисунок" нужно как-то отделить от культивированных рисунков. Понять, как он работает, как его опознать. Найти маркеры.
ЕвгенияА писал(а):
Вот кстати, эта картинка, ИМХО, и позволяет предположить, что как такового аллеля "пятна" в тэбби локусе нет. Пятно - это разная степень разорванности аллеля "тигр" (не мрамор).

Пятно=тигру. Это разная степень разорванности мрамора.

Я тоже раньше думала, что есть рваный мрамор и есть рваный тигр. Но поскольку очень часто бывает сложно определить этого тигра, то и пятно это "рваный тигр" тоже нередко зависает в воздухе. Кого же мы "рвали"? А вот если мы принимаем качественным тигром - порезанный мрамор, то и пятно тоже получаем из мрамора. Всё становится просто! :)

Я не отрицаю, что "не-мрамор" тоже можно... эээ... ну не порвать, там рвать нечего (кашу не порвешь), а, скажем, перегруппировать в пятна или полосы. И тогда, возможно, получаем именно те "промежуточки", когда не знаешь, куда записать кошку - в 23 или в 24. Но это нежелательный генотип окраса для породистых кошек. Для работы над определенным рисунком - просто не годится.

Автор:  Black Mavra [ 14 янв, Вт, 2014, 15:09 ]

ЕвгенияА писал(а):
Т.к. исходно вязалось вполне приличный пятнистый окрас с мраморным. И родительский мрамор там не сильно качественный по спине и плечам. И фотки, выложенные 3-мя страницами ранее, из той же серии. Котята наследуют настолько "мощный" комплекс полигенов "разрывателей", что получают сильно порванный мрамор.

Если исходить из того, что генетики не озадачивались, на базе чего (мрамора или не-мрамора) получено пятно, то в уравнении появляется лишнее неизвестное.
Но тем не менее, имеем классическую формулу:
"не-мрамор" х "мрамор" = 1 "не-мрамор" + 1 "мрамор".

Напомню, что на фотках показаны только рисунки, отличающиеся от мрамора. Т.е. мрамор там был (всего 39 животных получили). А было бы интересно также посмотреть, как видоизменялся мраморный рисунок в потомках.
Судя по мелким пятнам, там, например, могли мраморные узоры сузиться. Или стать более тикированными.
Это всё очччень интересно! :??:
ЕвгенияА писал(а):
Anais писал(а):
Я так поняла, что Taqpep - это просто бывший Tabby (название локуса), и теперь TaM и Tab относятся к нему, а локуса Tabby просто не существует.

Из английского варианта статьи, я поняла, что Taqpep и Tabby - это разные локусы. Там по тексту они эти понятия дифференцируют. Хотя с моим английским и корявым переводом ...

Ну примерно так: такпеп - это аллель, дающий некий "дикий" вариант окраса: например, для гепардов исходный вариант - пятно, для мелких диких кошек - пятна и полосы, для домашней кошки взяли - полосы, макрель. Почему - мне не очень понятно. ИМХО, этот рисунок вовсе не настолько 100%-но типичен для беспородных фелис катусов, как для гепардов пятно.

И на фоне этого исходного дикого рисунка выявили мутации мраморных разводов.

Т.о., если для гепардов однозначно противопоставляется пятно и "королевский" мрамор, то для домашней кошки вовсе неоднозначно противопоставили мрамор ...тигровому рисунку.
Я полагаю, что точнее нужно было бы исследовать "мрамор - не-мрамор". Интересно, можно ли строить аналогию такпеп со Стридевским Pm / pm... :??:
Сейчас перевожу одну из статей на тему тэбби, немного закопалась в начале - там как раз сложна для меня самая важная "художественная часть", где они объясняют, почему исходный окрас считают тигровый. (Это другие авторы.)

Короче говоря, локус такпеп логичнее было бы обозвать не TaM / Tab, а как-то нейтральнее, без намека на макрель. Скажем, как было в локусе тэбби: T / tb.

А вот с локусом тэбби, в котором прежде были аби-тикинг - тигровый - пятно - мраморный надо еще разобраться. |O Распадается он потихоньку, но поскольку у домашних кошек вариантов рисунка больше, чем у диких, его совсем пока, видимо, не списывают. Похоже, просто не знают, что именно там искать теперь...

Автор:  Black Mavra [ 14 янв, Вт, 2014, 15:45 ]

ЕвгенияА писал(а):
У меня шкурный интерес к тикингу.

Знаю-знаю! :D
Я, собсно, из-за "вашенского" тикинга и заморочилась по-новой с локусами тэбби! Ведь Стриде как раз и вязала абиков с бурмами, потому и выдвинула свою гипотезу, что тикинг живет в отдельном локусе, причем аллелен мрамору. Ну и всё прочее, о чем я тут...
ЕвгенияА писал(а):
Логичнее предположить наличие некого третьего аллеля именно в локусе тикинга, который дает зернистый тикинг. А не "безрисунчатого" агути в локусе тэбби.
Хотя я все таки склонна считать, что дело все таки во влиянии на "аби тикинг" других полигенов. Исходя из Лёкиных данных. В первой генерации потомков от аби и сомали все котята были с ровным тикингом. Зерно полезло в третьей и далее генерациях, когда пошел возврат на бри-тип, вязки с солидами, золотыми...Т.е. пошло разбавление полигенов "ровности" накопленых культивацией рисунка в породах аби и сомали.

По идее, если предположить, что из-под гетерозиготного аби-тикинга (TiAti+) в одном локусе через поколение начинает выглядывать ген исходного "маскировочного безрисунчатого агути" (TT) другого локуса - это помогло бы?

Было бы интересно знать, с какими именно рисунками вязали абиков. В том числе у солидов рисунки.

По сути, мне пока непонятно, имеют ли кошки окрасов "злато-серебро" аллель аби-тикинга. Как это выяснить, я не знаю. Изначально, очень давно, подвязывали тикированных кошек, чтобы выровнять персам типпинг, но вполне естественно, что аллель аби-тикинга со временем затерялся "в тумане", и его заместил безрисуночный агути.
Чем меньше поясков на волосе, тем проще добиться однородности тикинга по телу. Я на примере грызунов сужу. Поэтому, как мне кажется, выровняв типпинг, на шиншиллах вполне могли обойтись без TiA, одним ti+ti+ TT.

Автор:  Black Mavra [ 14 янв, Вт, 2014, 16:56 ]

Я сюда буду кидать информацию к размышлению, кусочки статей из инета.
Стиль тут поэтично-высокопарный, но суть в том, что оцикетов делают на мраморе. :)

Изображение

Цитата:
Classic "Jungala" Oci's... Most people have heard about the spotted Ocicats but never hear about the Classic "Jungala" Oci's. You probably won't find a picture of one on a web site because breeders are allowed to breed with them, however, they cannot exhibit them. Our Ocicat CFA standard was written for spotted Oci's only and there's three additional incredible patterns in the Oci breed, classic "Jungala," solid's, and smokes. Classic tabby Ocicat, in New Zealand it’s called a Jungala cat? Just as the breed name Ocicat (‘Oci’) was derived from the Ocelot cat’s name, a central American spotted "wild" or "jungle" cat, the New Zealand name "Jungala" is likewise taken from the Sanskrit word for "Jungle."

The so called ‘Jungala’ is an Ocicat without spots. Or more precisely, a cat of Ocicat genetics expressing only a Classic Tabby pattern. The type conformation and personality are exactly the same as an Ocicat, but the pattern must conform to that of the classic tabby pattern of the American Short-hair, used to bring in the exquisite silver colors. Oci-Classic's have a large circle bulls-eye on each side of the torso broadly outlined with a gorgeous contrasting color and they do have spotted tummies. Spotted kittens are very nice, but the classic’s coloration is breathtakingly luxurious resembling exceptional colorful velvet, truly a vibrant out-of-the-ordinary color combo. They are highly prized for their striking beauty. This classic pattern has long been admired for its magnificent swirls and apparent bulls eye.

Мраморные оцикеты "джангала"... Большинство слышали о пятнистых оцикетах, но никогда не слышали о классических мраморных оцикетах "джангала". Возможно, вы не найдете их фотографий в Интернете, потому что заводчики могут использовать их в разведении, но не могут выставлять. Наш стандарт CFA на оцикетов был написан только для пятнистых кошек, а у оцикетов существуют еще три потрясающих окраса: классический мрамор "джангала", солид и смоук. Оцикеты окраса мраморный тэбби, которых в Новой Зеландии называют кошки джангала? Как для названия породы оцикет взяли начало слова оцелот, центрально-американской пятнистой дикой кошки из джунглей, так и ново-зеландское название "джангала", похоже, взято из санскрита, от слова "джангл", джунгли.

Так называемая кошка ‘джангала’ - это оцикет без пятен. Или, точнее, кошка с генотипом оцикета, но с мраморным окрасом. Тип и характер - всё то же самое, что и у оцикета, но рисунок должен соответствовать классическому мраморному тэбби, как у американских КШ, перенесенный и в серебристые варианты тэбби. У мраморных оцикетов по большой круглой "мишени" на боках, обведенной сочным контрастным цветом, и у них пятнистые животы. Пятнистые котята очень милые, но мраморный окрас делает их похожими на роскошный вельвет редкой расцветки, с поистине ярким необыным сочетанием цветов. Они потрясающе красивы! На этот мраморный рисунок можно смотреть долго из-за величественных узоров и четких "яблок" на боках.

Автор:  Black Mavra [ 14 янв, Вт, 2014, 18:02 ]

На другом сайте пишут про оцикетов (я сразу по-русски):

Цитата:
Мы полагаем, что пятнистый рисунок унаследован от сиамов, т.к. у многих сиамов в то время, когда были созданы оцикеты, наблюдался пятнистый рисунок на туловище, когда кошки с возрастом становились темнее. Теперь мы также полагаем, что пятна представляют собой модифицированный рисунок. Поэтому это не отдельный РИСУНОК сам по себе, а лишь тот модифицированный рисунок, который несет кошка. Прежде оцикеты несли как тигровый, так и пятнистый рисунок, которые могли быть преобразованы геном пятен. Мы обнаружили, что работать с тигровым рисунком было трудно, так как он давал продолговатые пятна, расположенные вертикально, а не более красивые круглые пятна, как отпечаток большого пальца. Так как тигровый тэбби доминантный по отношению к мраморному, было достаточно несложно удалить тигровый из ген-пула, выводя из разведения кошек с тигровым рисунком, и на сегодня у нас остались только мраморные тэбби.

Изображение

Т.к. оцикетов все еще можно скрещивать с абиссинами, нам все еще приходится работать с другим рисунком тэбби - ТИКИНГОМ (T). В первом поколении кроссов с абиками все потомки имеют тикированные. Однако поскольку модификатор пятна попадает, вероятно, вместе с тикированной шерстью, то мы получаем мелкие пятна, которые мы называем "пятнистой форелью" ("trout" spotting). Если второе поколение пятнистых повязать тикированными, то можно получить как пятнистых, так и тикированных И не-пятнистых.

Так как модификатор пятен доминантный, мы видим в пометах не-пятнистый рисунок, мы называем его мраморным. А так как оцикет является кошкой с геном "агути". и этот ген тоже доминантный, то мы получаем также и кошек нон-агути, или солидов.

Изображение


Они тут по привычке все пятна объясняют одним модификатором пятна. А ведь пятна тут трех видов: нарезанный мрамор дает "монетки", нарезанный тигр дает "пунктир", нарезанный тикинг дает "форель".
Не, тут явно не то что-то... Это нельзя объединять! 8(
На первой, черно-белой, фотке кошки в обнимку сидят явно пятнистая из мрамора сделана, а тигровая - из "не-мрамора".

Вполне допускаю, что у сиамов хотели по возможности выровнять отметины на окрасах, т.к. иначе по телу можно получить не легкое равномерное потемнение, а четкий рисунок, а это не есть гуд. Поэтому там как раз могли культивировать "не-мрамор". Но у абиков-то под тикингом тоже неизвестно какой рисунок скрывался! Я бы даже удивилась, откуда там вообще мрамор взялся...
Но вот он взялся, и заводчики увидели, что он дает красивые пятна.
Ну да, ясное дело - делать кружочки из уже округленного четкого рисунка проще, чем или из непойми-чего.

Автор:  Anais [ 14 янв, Вт, 2014, 19:00 ]

Black Mavra писал(а):
По сути, мне пока непонятно, имеют ли кошки окрасов "злато-серебро" аллель аби-тикинга. Как это выяснить, я не знаю.

А что тут выяснять? Кто-то имеет, кто-то нет. На золоте это видно сразу, на серебре - когда как. У нас в питомнике есть практически все варианты и я стараюсь отслеживать, кто из шиншиллей мрамороноситель или мрамор, а кто нет.
Цитата:
Изначально, очень давно, подвязывали тикированных кошек, чтобы выровнять персам типпинг, но вполне естественно, что аллель аби-тикинга со временем затерялся "в тумане", и его заместил безрисуночный агути.

Щазз, затерялся он... Хотя в персах - все может быть.

Автор:  Anais [ 14 янв, Вт, 2014, 19:13 ]

Black Mavra писал(а):
Как объясняет Стриде (и я тоже обратила на это внимание), это зависит от ширины мрамора и от частоты полос, на которые он режется. Т.е. если мрамор узкий и полосы "нарезки" узкие, то получаем мелкое пятно. Если мрамор широкий и полосы широкие, то получаем крупное пятно. (Выше я давала рисунок Стриде, оба варианта она наблюдала у австрийских мистов.) И если мрамор широкий, а полосы "нарезки" узкие, то получаем тигровый рисунок. Причем действительно - эти полосы тигрового рисунка могут истончаться или чуть прерываться в той области, где предполагается продольная часть мраморного круга. Напр., ближе к середине спины и ниже, к животу.
Так что идет модификация самого мрамора, модификация ширины полос, пересекающих мрамор.

Короче, так:

- и тигр, и мрамор - это tbtb;
- некультивированное пятно (aka TaM) - это Т-;
- "нарезка" - Sp-; tbtbSp- превращает нормальный мрамор в разные пятна (а иногда и в макрель), какие именно пятна - зависит от типа мрамора и типа нарезки, над которыми неведомые модификаторы издеваются как хотят; tbtbspsp - ненарезанный мрамор; T-Sp- и T-spsp по большому счету ничем внешне не отличаются;
- иногда Sp- таким хитрым образом взаимодействует с неаллельным геном TiA-, что получается недопятно-недотикинг - "форель". Хотя в большинстве случаев никакой "форели" все-таки не образуется.

Правильно?

Автор:  Anais [ 14 янв, Вт, 2014, 20:44 ]

Black Mavra писал(а):
На первой, черно-белой, фотке кошки в обнимку сидят явно пятнистая из мрамора сделана, а тигровая - из "не-мрамора".

Не, так дело не пойдет. Вряд ли из некультивированного пятна (Т) посредством еще одной доминанты - "нарезки" (Sp) резко получился бы такой качественный тигр. Тогда бы этих тигров было завались; что может быть проще, чем получить T-Sp-?

Автор:  fold [ 15 янв, Ср, 2014, 01:43 ]

Black Mavra писал(а):
Я сюда буду кидать информацию к размышлению, кусочки статей из инета.
Стиль тут поэтично-высокопарный, но суть в том, что оцикетов делают на мраморе. :)

http://www.catoninetail.com/my%20images/A%20classi ... attern.jpg

Цитата:
Classic "Jungala" Oci's... Most people have heard about the spotted Ocicats but never hear about the Classic "Jungala" Oci's. You probably won't find a picture of one on a web site because breeders are allowed to breed with them, however, they cannot exhibit them. Our Ocicat CFA standard was written for spotted Oci's only and there's three additional incredible patterns in the Oci breed, classic "Jungala," solid's, and smokes. Classic tabby Ocicat, in New Zealand it’s called a Jungala cat? Just as the breed name Ocicat (‘Oci’) was derived from the Ocelot cat’s name, a central American spotted "wild" or "jungle" cat, the New Zealand name "Jungala" is likewise taken from the Sanskrit word for "Jungle."

The so called ‘Jungala’ is an Ocicat without spots. Or more precisely, a cat of Ocicat genetics expressing only a Classic Tabby pattern. The type conformation and personality are exactly the same as an Ocicat, but the pattern must conform to that of the classic tabby pattern of the American Short-hair, used to bring in the exquisite silver colors. Oci-Classic's have a large circle bulls-eye on each side of the torso broadly outlined with a gorgeous contrasting color and they do have spotted tummies. Spotted kittens are very nice, but the classic’s coloration is breathtakingly luxurious resembling exceptional colorful velvet, truly a vibrant out-of-the-ordinary color combo. They are highly prized for their striking beauty. This classic pattern has long been admired for its magnificent swirls and apparent bulls eye.

Мраморные оцикеты "джангала"... Большинство слышали о пятнистых оцикетах, но никогда не слышали о классических мраморных оцикетах "джангала". Возможно, вы не найдете их фотографий в Интернете, потому что заводчики могут использовать их в разведении, но не могут выставлять. Наш стандарт CFA на оцикетов был написан только для пятнистых кошек, а у оцикетов существуют еще три потрясающих окраса: классический мрамор "джангала", солид и смоук. Оцикеты окраса мраморный тэбби, которых в Новой Зеландии называют кошки джангала? Как для названия породы оцикет взяли начало слова оцелот, центрально-американской пятнистой дикой кошки из джунглей, так и ново-зеландское название "джангала", похоже, взято из санскрита, от слова "джангл", джунгли.

Так называемая кошка ‘джангала’ - это оцикет без пятен. Или, точнее, кошка с генотипом оцикета, но с мраморным окрасом. Тип и характер - всё то же самое, что и у оцикета, но рисунок должен соответствовать классическому мраморному тэбби, как у американских КШ, перенесенный и в серебристые варианты тэбби. У мраморных оцикетов по большой круглой "мишени" на боках, обведенной сочным контрастным цветом, и у них пятнистые животы. Пятнистые котята очень милые, но мраморный окрас делает их похожими на роскошный вельвет редкой расцветки, с поистине ярким необыным сочетанием цветов. Они потрясающе красивы! На этот мраморный рисунок можно смотреть долго из-за величественных узоров и четких "яблок" на боках.


я лично вижу еще один пример, как предприняты очередные попытки узаконить бракованные окрасы и это рано или поздно приведет к неразберихе и отсутствию четких отличий между породами. Теперь- даешь мраморных оцикетов! Почему только мраморных и тигровых далматинов до сих пор не изобрели 8) . В этом отличие кинологов от фелинологов. Там бракованные и нетипичные окрасы для определенных пород не стремятся узаконить, а по большей части дисквалят и бракуют. Не претендую на последнюю инстанцию и никому ничего не запрещаю, просто высказываю опасение по поводу того, что "лица"(облики) пород скоро будут трудноразличимы при таком увлечении всеми нетипичными окрасами для некоторых пород

Автор:  Black Mavra [ 15 янв, Ср, 2014, 13:36 ]

fold писал(а):
я лично вижу еще один пример, как предприняты очередные попытки узаконить бракованные окрасы и это рано или поздно приведет к неразберихе и отсутствию четких отличий между породами. Теперь- даешь мраморных оцикетов! Почему только мраморных и тигровых далматинов до сих пор не изобрели 8) . В этом отличие кинологов от фелинологов. Там бракованные и нетипичные окрасы для определенных пород не стремятся узаконить, а по большей части дисквалят и бракуют. Не претендую на последнюю инстанцию и никому ничего не запрещаю, просто высказываю опасение по поводу того, что "лица"(облики) пород скоро будут трудноразличимы при таком увлечении всеми нетипичными окрасами для некоторых пород

Не, тут вы маленько неправы.
Во-первых, тут написано, что в CFA мрамор для оцикетов не признан.
Во-вторых, ничего не говорится даже о планах принять этот окрас для оцикетов. Речь о другой породе - джангала.
В-третьих, генетически этот окрас как раз присущ оцикетам, т.к. пятно делается на мраморе. Мрамор - это рецессив, и он легко выщепляется.
Можно из-под стандартного далматина с чистой родословной выщепить тигрового?
По идее, тут ситуация напоминает сиамов-ориенталов-сейшелов. Различие по одному аллелю окраса при полном сохранении типа и качества шерсти.

Автор:  Black Mavra [ 15 янв, Ср, 2014, 14:42 ]

Anais писал(а):
Короче, так:

- и тигр, и мрамор - это tbtb;
- некультивированное пятно (aka TaM) - это Т-;
- "нарезка" - Sp-; tbtbSp- превращает нормальный мрамор в разные пятна (а иногда и в макрель), какие именно пятна - зависит от типа мрамора и типа нарезки, над которыми неведомые модификаторы издеваются как хотят; tbtbspsp - ненарезанный мрамор; T-Sp- и T-spsp по большому счету ничем внешне не отличаются;
- иногда Sp- таким хитрым образом взаимодействует с неаллельным геном TiA-, что получается недопятно-недотикинг - "форель". Хотя в большинстве случаев никакой "форели" все-таки не образуется.

Правильно?

Когда у меня из-за тикареводов начался очередной "приступ лихоманки тэбби" :D , я тоже так думала. Сейчас сумлеваюсь...
Я с определенной уверенностью могу сказать только, что стандартные, сочные и контрастные рисунки основаны на мраморе.
Вот если брать только мраморный рисунок (в какой бы локус мы его не помещали, пусть - tbtb), то над ним работают модификаторы, режущие его изначально поперек тела (получается мелкое пятно при узком мраморе и тонкой нарезке, крупное пятно при широком мраморе и широкой нарезке и полосы при широком мраморе и узкой нарезке), и возможно - вдоль тела (т.е. видим более мелкие круглые пятна, когда у родственников пятнистой кошки относительно широкий мрамор).
Это будет, например, tbtb Pm- (только нарезка поперек тела - пятно и тигр) Sp- (уменьшение пятен, как бы дополнительная нарезка разводов мрамора вдоль тела).

А вот когда мы касаемся неупорядоченного рисунка, то пока слишком много непоняток с фенотипами, много вариантов тигра и пятна. Нужно определиться, чем именно они различаются для нас.
Можно считать признаком неконтрастные линии рисунка, его нечитаемость; можно смотреть - укладывается или нет пятно или полоса в кольца мрамора; можно договориться, какую именно форму полос/пятен считаем производной "дикой" расцветки. Вот на фотографии вам тигровый окрас показался качественным, а мне - не очень. Полосы узкие, недостаточно контрастные.

Нужно сначала посмотреть, какие фенотипы возможны, потом договориться, как мы из разделяем, по каким признакам, а потом уже смотреть, что из чего получается. Найти подходящие реперные точки для расчетов.

Иначе мы с вами будем как риторы Габунд и Теренций в романе "Имя Розы", которые "пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к "я" и в конце концов подрались". :D
Anais писал(а):
Не, так дело не пойдет. Вряд ли из некультивированного пятна (Т) посредством еще одной доминанты - "нарезки" (Sp) резко получился бы такой качественный тигр. Тогда бы этих тигров было завались; что может быть проще, чем получить T-Sp-?

Ну так из мрамора путем нарезки тоже можно получить качественный тигровый рисунок, даже лучше, а ведь все равно не так уж часто мы четких тигров видим.
Там что-то еще есть...

Автор:  Piata [ 23 янв, Чт, 2014, 09:03 ]

My Jewel писал(а):
Вот пятно , полученное от плащевого мрамора и приличного пятна
Изображение

Вот аналогичное пятно на ПДШ
в 3 месяца
Изображение

и в 9 месяцев
Изображение

Изображение

Сейчас коту более 5ти лет, сильно мохнат, рисунок по корпусу "размыт" подшерстком...

А, получен он от мраморного папы (правильного, фон/рисунок 50% на 50%)

Изображение

и пятнистой мамы (с белым).

Изображение

Пятно у мамы хорошо закреплено по родословной. Ее мама
Скрытый текст +

Автор:  Piata [ 23 янв, Чт, 2014, 09:29 ]

От плащевого мрамора (котенком на фото, взрослой спины нет)
Изображение

и тигровой кошки (с бабочкой на плечах, но ни разу не носитель мрамора :OK: разрушительница мифов :D , 5ть пометов с мраморными котами по 6-4 котят ... и ни одного мраморного котенка)
Изображение

рождается вот такое пятно:
Изображение

и вот такие тигры:

Изображение

Изображение

Автор:  Piata [ 23 янв, Чт, 2014, 09:42 ]

Black Mavra писал(а):
Не исключено, что ген пятна и тигра в одном флаконе - ген-модификатор мрамора. :)
Изображение


Несколько лет назад натолкнулась на похожую схему у бенгалистов, по-моему,

Изображение
и в голове "устаканилась" :) информация по форме пятнистого рисунка, полученная опытном путем :)

Автор:  Black Mavra [ 23 янв, Чт, 2014, 12:33 ]

Piata, большое спасибо за ценную информацию в картинках! Буду переваривать. :??:

То, что от тигровой кошки с бабочками мрамора не рождаются - это для меня в свете моих догадок очень важно. Это значит, что она может быть гомозиготной по рецессивному мрамору в одном локусе и гомозиготной по доминантному гену "нарезки" в другом локусе.
Если считать эту "нарезку" геном макрели, то мрамор и макрель в разных локусах!

Вот я пятнами-полосами я пока сама для себя не разобралась. Есть что-то еще, что округляет кусочки мрамора в пятна...
Piata писал(а):
Black Mavra писал(а):
Не исключено, что ген пятна и тигра в одном флаконе - ген-модификатор мрамора. :)
http://cs310623.vk.me/v310623691/49cc/x3Il_evl9aQ.jpg


Несколько лет назад натолкнулась на похожую схему у бенгалистов, по-моему,
http://img-fotki.yandex.ru/get/6709/207696844.1e/0 ... 90bd_L.jpg
и в голове "устаканилась" :) информация по форме пятнистого рисунка, полученная опытном путем :)

Я вот вторую фотку тоже давно уже знаю и ею всегда руководствовалась. Но совсем недавно прочла статью самой Стриде. Прониклась ее "муками творчества", когда она пыталась сделать пятно на абиссинах и генетически пятнистых бурмах, а получала мраморов и тигров. :)

Автор:  Black Mavra [ 23 янв, Чт, 2014, 18:37 ]

Piata писал(а):
От плащевого мрамора (котенком на фото, взрослой спины нет)
http://www.sibcat.tom.ru/Image/Bublik/bubl04_b.jpg
и тигровой кошки (с бабочкой на плечах, но ни разу не носитель мрамора :OK: разрушительница мифов :D , 5ть пометов с мраморными котами по 6-4 котят ... и ни одного мраморного котенка)
http://www.sibcat.tom.ru/Image/Shalunya/10months_05.jpg
рождается вот такое пятно:
http://www.sibcat.tom.ru/Image/Iskander/13months_03.jpg
и вот такие тигры:
http://img-fotki.yandex.ru/get/6730/207696844.1e/0 ... 9d56_L.jpg
http://img-fotki.yandex.ru/get/9058/207696844.1e/0 ... 943c_L.jpg

А случайно не знаете, что рождалось от этих котеек при вязках с мрамором?

Т.е. если написать так: от матери McMc tbtb (вертикально нарезанный мрамор) и отца mcmc tbtb (нетронутый мрамор) рождались Mcmc tbtb (вертикально нарезанный мрамор - про пятна пока не знаю, что сказать).
Тогда у детей при вязках с мрамором Mcmc tbtb x mcmc tbtb могут рождаться мрамора тоже.
Проверить бы... :??:

Автор:  ширли [ 23 янв, Чт, 2014, 19:10 ]

Black Mavra писал(а):
Если считать эту "нарезку" геном макрели, то мрамор и макрель в разных локусах!



Не очень понятно, почему надо считать "нарезку" геном макрели? И зачем бы мрамору и макрели быть в разных локусах 8(

Но , раз уж пошли примеры, хочу показать один помёт от тикированного отца и мраморной матери
Скрытый текст +
родились тикинг, мрамор и тигр. Причём по моим представлениям тигр мало похож на резаный мрамор,м.б. я ошибаюсь.

Изображение http://vk.com/dom2tv

Изображение odnoklassniki.ru/idom2tv

Изображение http://vk.com/dom2tv

Автор:  Piata [ 23 янв, Чт, 2014, 19:55 ]

Black Mavra писал(а):
А случайно не знаете, что рождалось от этих котеек при вязках с мрамором?

Именно эти тигровые потомки, что на фото - кастраты.
Но есть от тех же родителей еще тигруша

Изображение

Вот его вязали с мраморной кошкой

Изображение

Было 2 помета, первый помет - 4 мрамора и 2 тигра (тигры спорные) здесь можно посмотреть:
Скрытый текст +


Второй помет 5 мраморов и 2 пятна.
Скрытый текст +

Автор:  Piata [ 23 янв, Чт, 2014, 20:18 ]

Пятнистый потомок не вязался с мраморными кошками, но вязался со 100%ми носительницами мрамора.
В одном помете было 5ть котят:3 пятна, 1 мрамор и 1 солид.
Пятно у всех трех одинаково
Изображение

Мрамор (качество :( ), но в котятах был вполне себе приличный рисунок.
Изображение

В другом помете - 4 пятна и 1 плащевой мрамор.
Пятно
Изображение

У плащевого мрамора нет показательной фотки.

Автор:  Black Mavra [ 23 янв, Чт, 2014, 23:30 ]

А я тут ошиблась... :??:
Black Mavra писал(а):
Т.е. если написать так: от матери McMc tbtb (вертикально нарезанный мрамор) и отца mcmc tbtb (нетронутый мрамор) рождались Mcmc tbtb (вертикально нарезанный мрамор - про пятна пока не знаю, что сказать).
Тогда у детей при вязках с мрамором Mcmc tbtb x mcmc tbtb могут рождаться мрамора тоже.
Проверить бы... :??:

Так не проверишь.

Если по стандартной формуле, то
TaMTaM x tabtab = TaMtab
При таком генотипе тоже будут мраморы могут рождаться от мраморушек или носителей - один-то аллель мраморный есть. :,(

Но вот это же резаный мрамор!

Изображение

А вот это - вообще прелесть! :!:
Piata писал(а):
Мрамор (качество :( ), но в котятах был вполне себе приличный рисунок.
Изображение

Хвост - это отдельная песня. А вот мрамор - очень интересный. Он... "надрезанный" по вертикали! :)

Автор:  Black Mavra [ 23 янв, Чт, 2014, 23:40 ]

ширли писал(а):
Black Mavra писал(а):
Если считать эту "нарезку" геном макрели, то мрамор и макрель в разных локусах!

Не очень понятно, почему надо считать "нарезку" геном макрели? И зачем бы мрамору и макрели быть в разных локусах 8(

Я не настаиваю на том, что это макрель. Стриде называла такую "нарезку" Pm (pattern modifier), модификатор рисунка.
Поскольку фенотипов тигрового окраса много и мы их неоднозначно воспринимаем, то в их создании вполне могут участвовать несколько разных локусов.

Знать бы, по какому принципу отбирали макрельных кошек для поисков такпепа...
ширли писал(а):
Но , раз уж пошли примеры, хочу показать один помёт от тикированного отца и мраморной матери
Скрытый текст +
родились тикинг, мрамор и тигр. Причём по моим представлениям тигр мало похож на резаный мрамор,м.б. я ошибаюсь.

Да... Но так не очень понятно. А во взрослом виде есть фотка тиграша?

Но тут трудно судить. Тикированный эпистатичен по отношению к другим узорам на кошках. Поэтому трудно сказать, какой генотип тэбби он скрывал...

Автор:  Anais [ 24 янв, Пт, 2014, 10:59 ]

Black Mavra писал(а):
Знать бы, по какому принципу отбирали макрельных кошек для поисков такпепа...

А разве непонятно?

Для этой цели не выискивали специально тойгеров с хорошей сплошной полосой. Брали обычное некультивированное пятно как на картинке слева:

Изображение

Пятном считали то, что по-другому никак и не назовешь, вот тут у них еще лучше все видно:

Изображение

В P - пятно и мрамор.
В F1 - две "макрели" и пятно.
От вязки "макрелей" с мрамором - "улучшенная макрель", "макрель", пятно (и три мрамора, которых показывать не стали).

"Макрель" у них всегда "макрель", неважно, улучшенная или нет. Главное, чтобы это явно был не мрамор и не круглое пятно, не образующее ни полос, ни узоров.

И что еще интересно:

"Макрель" можно получить от пятна и мрамора. "Улучшенную макрель" - от "макрели" и мрамора. Но при этом от двух "улучшенных макрелей" можно снова получить пятно.

Автор:  ширли [ 24 янв, Пт, 2014, 11:22 ]

Black Mavra писал(а):
Но вот это же резаный мрамор!

http://img-fotki.yandex.ru/get/5707/18632645.cb/0_ ... 5d4a_L.jpg

А вот это - вообще прелесть! :!:
Piata писал(а):
Мрамор (качество :( ), но в котятах был вполне себе приличный рисунок.
http://img-fotki.yandex.ru/get/9113/207696844.1e/0 ... 9dbb_L.jpg

Хвост - это отдельная песня. А вот мрамор - очень интересный. Он... "надрезанный" по вертикали! :)


Действительно рисуночек: мрамор на полпути к макрели :)

Итак, есть макрель - "резаный мрамор", невразумительная макрель, частая макрель ( из мрамора ли она?);
есть пятно - "рваный мрамор" и "рваный тигр", который получается
из невразумительной макрели.

Так получается, если популярно?

Автор:  ширли [ 24 янв, Пт, 2014, 11:27 ]

Black Mavra писал(а):
Да... Но так не очень понятно. А во взрослом виде есть фотка тиграша?



К сожалению нет, с подушечниками часто теряются связи.

Автор:  Piata [ 24 янв, Пт, 2014, 11:37 ]

Black Mavra писал(а):
А вот мрамор - очень интересный. Он... "надрезанный" по вертикали! :)

Прочла, и меня торкнуло...сравнила старые-новые фотографии плащевых мраморов , их однопометников...все именно так "надрезаны" :??:

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Автор:  Лёка [ 24 янв, Пт, 2014, 12:50 ]

http://img-fotki.yandex.ru/get/6731/207696844.1e/0 ... 4b70_L.jpg
Абалдеть.....все 33 удовольствия в одном флаконе...и всего по чуть-чуть....

Автор:  Black Mavra [ 28 янв, Вт, 2014, 00:38 ]

Лёка писал(а):
http://img-fotki.yandex.ru/get/6731/207696844.1e/0_ea826_69f84b70_L.jpg
Абалдеть.....все 33 удовольствия в одном флаконе...и всего по чуть-чуть....

Вот-вот! Я видела кошку, у которой на одном боку был мрамор, а на другом она была в клеточку! Т.е. у нее мрамор там перебивался вертикальными "надрезами". Примерно, как тут на фотке - тоже почти квадрат получился!

Автор:  Black Mavra [ 28 янв, Вт, 2014, 02:25 ]

Anais писал(а):
Black Mavra писал(а):
Знать бы, по какому принципу отбирали макрельных кошек для поисков такпепа...

А разве непонятно?

Для этой цели не выискивали специально тойгеров с хорошей сплошной полосой. Брали обычное некультивированное пятно как на картинке слева:

http://cs303907.userapi.com/v303907324/3382/4ngUm92BUQ0.jpg

Ага, непонятно! :?

Вот этот окрас - для кого "обычный некультивированный"? Бенгалы имеют генотип смешанный: Prionailurus bengalensis + Felis silvestris catus. Для каждого вида - свой некультивированный рисунок. Причем для дикого вида типичным было именно пятно, а мраморный и тигровый окрас они получили от домашних кошек.
Вот если по локусу Taqpep смотреть, то тут должна быть ситуация такая же, как с гепардами: дикая форма - пятно (круглое, монетками), а мутантный аллель (у бенгалов от домашних кошек) - мраморный. Но помимо этого добавился и еще один "чужой" ген - вертикальной нарезки.
Так что тут чистота эксперимента под сомнением...

Что считать "диким" признаком для лигра - гриву или ее отсутствие у самца? Полосы или ровный окрас?

Изображение
Anais писал(а):
Пятном считали то, что по-другому никак и не назовешь, вот тут у них еще лучше все видно:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC281592 ... 1267f3.jpg

В P - пятно и мрамор.
В F1 - две "макрели" и пятно.
От вязки "макрелей" с мрамором - "улучшенная макрель", "макрель", пятно (и три мрамора, которых показывать не стали).

А это уже другая работа, другие авторы, другой материал.
Авторы статьи определяют не-мраморные рисунки по F2 как "и всякие переходные варианты от пятна к полосе". Им пофигу - улучшенная или ухудшенная макрель. По сути, это и есть - "не-мрамор", а где пытаются определить пятно или макрель - это нередко притянуто за уши.

И кстати, там не три мрамора...
Anais писал(а):
"Макрель" у них всегда "макрель", неважно, улучшенная или нет. Главное, чтобы это явно был не мрамор и не круглое пятно, не образующее ни полос, ни узоров.

Это вы так пытаетесь объяснить мне их ход мыслей. Я-то вас понимаю, но в данном контексте меня эти догадки не удовлетворяют. На фотографиях по 1-3 кошек пятнистого и макрелевого окраса. Ну как бы показывают самых типичных. А ведь обследовали гораздо больше животных! А выше в этой теме писали, что в зависимости от системы (американской, европейской) одно и то же животное могут записывать то в пятно, то в тигры. Плюс-минус километр!
Генетики нашли различия между ними по определенному локусу, но мы с вами не видим, какие были реально различия по фенотипам.

Короче говоря - мне непонятно ЧТО ИМЕННО нашли генетики у фелис катусов. ;)
Anais писал(а):
И что еще интересно:

"Макрель" можно получить от пятна и мрамора. "Улучшенную макрель" - от "макрели" и мрамора. Но при этом от двух "улучшенных макрелей" можно снова получить пятно.

Вот если мы поймем, о какой именно "макрели" идет речь, то можем пойти дальше искать генотип пятен.

Потому что существует как минимум два фенотипа макрели - вероятно, та дикая форма, которую противопоставляли мрамору в статье про Такпеп. Т.е. "не-мрамор". И есть тот "паттерн модифайер" Pm, по Стриде, который аккуратно режет мрамор.

И, соотв., существуют два вида пятна. Робинсон писал, что пятен, по сути, два варианта по фенотипу.
При этом и генотипы могут быть разные. "Дикая" макрель - то растворяется, то рвется на точки-тире, будто на неё напал Джонсоновский "хаос", в то время как мрамор дает сочные контрастные полосы и сочные контрастные ровные монетки-пятна.

В F1 по тем черно-белым фотографиям, если приглядеться, рисунок именно "макрелевый-дикий". Обрывки рисунка больше в вертикаль идут, пятна не круглые, больше ромбовидные, тигровые полосы узкие, почти тающие.
В F2 проявляется как основа мрамор. Поэтому полосы шире и чётче. Пятна круглее, крупнее, и выстраиваются по бокам в "созвездия" по кругам мрамора.

Автор:  Anais [ 28 янв, Вт, 2014, 12:29 ]

Black Mavra писал(а):
Вот этот окрас - для кого "обычный некультивированный"? Бенгалы имеют генотип смешанный: Prionailurus bengalensis + Felis silvestris catus. Для каждого вида - свой некультивированный рисунок.

Не рано ли вспоминать еще и межвидовые гибриды? Это уже отдельная статья. Давайте пока ограничимся обычными Felis catus'ами.
Цитата:
Авторы статьи определяют не-мраморные рисунки по F2 как "и всякие переходные варианты от пятна к полосе". Им пофигу - улучшенная или ухудшенная макрель. По сути, это и есть - "не-мрамор", а где пытаются определить пятно или макрель - это нередко притянуто за уши.

И кстати, там не три мрамора...

Там не F2. Там BC (backсross, видимо) - вязка F1 (гетерозигот по мрамору) снова на мрамор. В итоге 50 на 50 мраморных и немраморных. Т.к. немраморных привели 3, стало быть мраморных тоже должно быть 3.
Цитата:
Это вы так пытаетесь объяснить мне их ход мыслей. Я-то вас понимаю, но в данном контексте меня эти догадки не удовлетворяют. На фотографиях по 1-3 кошек пятнистого и макрелевого окраса. Ну как бы показывают самых типичных. А ведь обследовали гораздо больше животных!

А какой смысл демонстрировать всех, если большинство представляли собой промежуточные варианты между типичными?
Цитата:
А выше в этой теме писали, что в зависимости от системы (американской, европейской) одно и то же животное могут записывать то в пятно, то в тигры. Плюс-минус километр!

Говоря о генетике, я бы вообще забыла про системы и про судейство ;) На выставках возможно все что угодно. По сути в кошках не бывает племенных смотров, не бывает бонитировки, а бывает только одно сплошное шоу.
Цитата:
Потому что существует как минимум два фенотипа макрели - вероятно, та дикая форма, которую противопоставляли мрамору в статье про Такпеп. Т.е. "не-мрамор". И есть тот "паттерн модифайер" Pm, по Стриде, который аккуратно режет мрамор.

Как Вы считаете, визуально их вообще можно безошибочно отличить друг от друга (так, чтобы не только Вы, но и никто другой не запутался)? Если нет, то и вводить "разные фенотипы" бесполезно из-за того, что они слишком схожи между собой.
Цитата:
И, соотв., существуют два вида пятна. Робинсон писал, что пятен, по сути, два варианта по фенотипу.

С пятнами в какой-то мере проще, только их не два, а больше. Думаю, что любой сможет отличить крупное пятно, похожее на резаный мрамор, от мелкого круглого пятна, которое часто встречается у ориков, а также "веснушек" и рваной макрели. Т.е. пятнистых классифицировать по фенотипу можно, а вот макрель? :??:
Цитата:
"Дикая" макрель - то растворяется, то рвется на точки-тире, будто на неё напал Джонсоновский "хаос"

Если она рвется на точки-тире, то это по сути уже не макрель: ей в пятно прямая дорога.
Цитата:
в то время как мрамор дает сочные контрастные полосы и сочные контрастные ровные монетки-пятна.

Изображение
Тот вариант макрели, который в нижнем левом углу, можно назвать сочными контрастными полосами на основе мрамора?
Цитата:
В F1 по тем черно-белым фотографиям, если приглядеться, рисунок именно "макрелевый-дикий". Обрывки рисунка больше в вертикаль идут, пятна не круглые, больше ромбовидные, тигровые полосы узкие, почти тающие.

А между тем все его обладатели несут мрамор точно так же, как и потомки от BC. Ведь скрещивали мрамор и круглое мелкое пятно, причем мраморов от этой вязки не получили, а получили запорченный вариант пятна.
Цитата:
В F2 проявляется как основа мрамор.

В том-то и дело, что эта "основа" была уже в F1. А те котята, которые в результате BC унаследовали два аллеля мрамора, оказались мраморными, и была их половина от всех потомков, как при обычном моногенном наследовании.

Автор:  Black Mavra [ 28 янв, Вт, 2014, 13:06 ]

Anais писал(а):
Black Mavra писал(а):
Вот этот окрас - для кого "обычный некультивированный"? Бенгалы имеют генотип смешанный: Prionailurus bengalensis + Felis silvestris catus. Для каждого вида - свой некультивированный рисунок.

Не рано ли вспоминать еще и межвидовые гибриды? Это уже отдельная статья. Давайте пока ограничимся обычными Felis catus'ами.

Ну и я к тому же. Поэтому иллюстрацию с гибридными бенгалами в рассуждениях игнорим:
Anais писал(а):
http://cs303907.userapi.com/v303907324/3382/4ngUm92BUQ0.jpg

Договорились.
Anais писал(а):
Там не F2. Там BC (backсross, видимо) - вязка F1 (гетерозигот по мрамору) снова на мрамор. В итоге 50 на 50 мраморных и немраморных. Т.к. немраморных привели 3, стало быть мраморных тоже должно быть 3.

Было 39 животных. Из них только для 35 смогли определить фенотип. (Посмотреть бы тех четырех неопределенных...) Из 35 мраморных 19, а не-мраморных 16.

А я бы и мрамор посмотрела. Если по теории Стриде, то он тоже может измениться - под "нарезку" на мелкие пятна его завитки могут стать поУже.
Anais писал(а):
Говоря о генетике, я бы вообще забыла про системы и про судейство ;)

Но генетики-то руководствовались родословными. А в родословных записаны окрасы так, как их принято определять в данной системе.

Автор:  Black Mavra [ 28 янв, Вт, 2014, 14:07 ]

Anais писал(а):
Цитата:
Потому что существует как минимум два фенотипа макрели - вероятно, та дикая форма, которую противопоставляли мрамору в статье про Такпеп. Т.е. "не-мрамор". И есть тот "паттерн модифайер" Pm, по Стриде, который аккуратно режет мрамор.

Как Вы считаете, визуально их вообще можно безошибочно отличить друг от друга (так, чтобы не только Вы, но и никто другой не запутался)? Если нет, то и вводить "разные фенотипы" бесполезно из-за того, что они слишком схожи между собой.

Можно и еще как! Поэтому я об этом и пишу. И фотографии тут в теме есть.
И можно взять хотя бы двух таких разных, четко различающихся "макрелей" и смотреть, по каким цепочкам ДНК они различаются.
Только из-за того, что эти окрасы автоматически в куче, их никто так не исследует. :|
Anais писал(а):
Цитата:
"Дикая" макрель - то растворяется, то рвется на точки-тире, будто на неё напал Джонсоновский "хаос"

Если она рвется на точки-тире, то это по сути уже не макрель: ей в пятно прямая дорога.

Ну если бы они по этому принципу определяли макрель, то я была бы спокойна. :)
Anais писал(а):
Цитата:
в то время как мрамор дает сочные контрастные полосы и сочные контрастные ровные монетки-пятна.

Изображение
Тот вариант макрели, который в нижнем левом углу, можно назвать сочными контрастными полосами на основе мрамора?

Мне кажется, да.
Anais писал(а):
Цитата:
В F1 по тем черно-белым фотографиям, если приглядеться, рисунок именно "макрелевый-дикий". Обрывки рисунка больше в вертикаль идут, пятна не круглые, больше ромбовидные, тигровые полосы узкие, почти тающие.

А между тем все его обладатели несут мрамор точно так же, как и потомки от BC. Ведь скрещивали мрамор и круглое мелкое пятно, причем мраморов от этой вязки не получили, а получили запорченный вариант пятна.

Вот кстати то, что слева - это не запорченный вариант пятна, а скорее макрель. "Дикая макрель", конечно.

А вот на фото посередине (F1) немного угадывается нарезанный ромбиками мрамор. Не исключаю, что это гомозигота по мрамору, но модификатор рисунка сработал жёстко и порубал его нещадно...

Тогда... у бэк-кроссов мрамор гомозиготный. А пополам разложился модификатор рисунка.

Интересно... :??:

Эх, всех бы посмотреть... :oo:

Автор:  Anais [ 28 янв, Вт, 2014, 15:38 ]

Black Mavra писал(а):
Можно и еще как! Поэтому я об этом и пишу. И фотографии тут в теме есть.

Ну поставьте рядом парочку, для наглядности.
Цитата:
Тогда... у бэк-кроссов мрамор гомозиготный. А пополам разложился модификатор рисунка.

Нет, не получится! Разве что в этом случае и пятно в P тоже было никакое не пятно, а модифицированный мрамор. И вязали тогда не мрамор с немрамором, как думали, а модификатор с немодификатором. И не только макрель тогда требует гомозиготного мрамора в виде основы, но и пятно (правильное, круглое, не сливающееся в полосы пятно) - тоже. Таким образом, все три вариации - макрель, пятно и мрамор - имеют общую пару аллелей, которая никак не влияет на рисунок. Влияет только модификатор, и мы пришли к тому, с чего начали: в рассмотрении зачем-то оказался лишний ген, о котором срочно надо забыть и ввести для модификатора новое обозначение: TaM, а для аллельного ему немодификатора - tab.
Цитата:
Было 39 животных. Из них только для 35 смогли определить фенотип. (Посмотреть бы тех четырех неопределенных...) Из 35 мраморных 19, а не-мраморных 16.

Так и было сказано - "не смогли определить фенотип"?
Цитата:
Но генетики-то руководствовались родословными. А в родословных записаны окрасы так, как их принято определять в данной системе.

Не может быть. Мало ли что в какой системе пишется, тем более, что систем этих - вагон. Ученый все-таки работает с фенотипом, который имеет возможность оценить лично и продемонстрировать другим, и генотипом, но никак не с доками, невесть кем и невесть как составленными. Можно, конечно, принимать эти доки во внимание, но ни в коем случае не на веру. Даже если по родухе выходит, что данная кошка - прямой носитель рецессива, нельзя этого утверждать и использовать в научной работе, пока эксперимент не подтвердил, что да, действительно носитель.

Автор:  Black Mavra [ 28 янв, Вт, 2014, 19:43 ]

Anais писал(а):
Black Mavra писал(а):
Можно и еще как! Поэтому я об этом и пишу. И фотографии тут в теме есть.

Ну поставьте рядом парочку, для наглядности.

А хотя бы в тех рисунках к статье, первые фото слева: хороший тигр - BC, а плохой тигр - F1.
Anais писал(а):
Цитата:
Тогда... у бэк-кроссов мрамор гомозиготный. А пополам разложился модификатор рисунка.

Нет, не получится! Разве что в этом случае и пятно в P тоже было никакое не пятно, а модифицированный мрамор.

А почему бы и нет? Я к тому и веду, что мрамор гипостатичен нарезке и пятну (в каком бы локусе они не находились).

Мы ведь нередко видим хорошее пятно именно на базе мрамора.
Anais писал(а):
И вязали тогда не мрамор с немрамором, как думали, а модификатор с немодификатором.

Ага! :)
Anais писал(а):
И не только макрель тогда требует гомозиготного мрамора в виде основы, но и пятно (правильное, круглое, не сливающееся в полосы пятно) - тоже. Таким образом, все три вариации - макрель, пятно и мрамор - имеют общую пару аллелей, которая никак не влияет на рисунок.

Поскольку макрель и пятно имеют как минимум два варианта, то общей парой аллелей их не объяснишь.

Скажем, если взять рисунки на базе мрамора, то тут вроде ясно - порезанный вертикально мрамор дает полосы, а добавили еще один модификатор - и разбили мрамор на монетки.

А остальные варианты, которые "не-мрамор", я пока объяснить не могу.
Anais писал(а):
Влияет только модификатор, и мы пришли к тому, с чего начали: в рассмотрении зачем-то оказался лишний ген, о котором срочно надо забыть и ввести для модификатора новое обозначение: TaM, а для аллельного ему немодификатора - tab.

Да, я думаю, что генетики нашли модификатор вертикальных полос. А остальные варианты "недоисследовали".

Но я не считаю этот ген лишним и забывать не собираюсь. :)
Anais писал(а):
Цитата:
Было 39 животных. Из них только для 35 смогли определить фенотип. (Посмотреть бы тех четырех неопределенных...) Из 35 мраморных 19, а не-мраморных 16.

Так и было сказано - "не смогли определить фенотип"?

Цитата:
These F1 individuals were backcrossed to nine tester blotched cats, producing a third-generation progeny of 39 animals, 35 of which could be confidently phenotyped (Figure S1).

С этими особями F1 произвели беккросс на девять контрольных мраморных кошек, что позволило получить третье поколение из 39 животных, для 35 из которых нам удалось уверенно определить фенотип (рис. S1).

Anais писал(а):
Не может быть. Мало ли что в какой системе пишется, тем более, что систем этих - вагон. Ученый все-таки работает с фенотипом, который имеет возможность оценить лично и продемонстрировать другим, и генотипом, но никак не с доками, невесть кем и невесть как составленными. Можно, конечно, принимать эти доки во внимание, но ни в коем случае не на веру. Даже если по родухе выходит, что данная кошка - прямой носитель рецессива, нельзя этого утверждать и использовать в научной работе, пока эксперимент не подтвердил, что да, действительно носитель.

Цитата:
Egyptian Mau cats are fully spotted (Figure 3) and breed true for this trait, thus being homozygous for whatever alleles cause this coat pattern.

Кошки породы египетские мау полностью пятнистые (рис. 3) и чистокровные по этому признаку, поэтому являются гомозиготными по любым аллелям, которые дают такой рисунок.
Из стандарта и истории породы как бы сама собой вытекает гомозиготность генотипа по любым аллелям, дающим пятно.

А вон у оцикетов выщепляется-таки и мрамор, и нон-агути...

Автор:  Anais [ 28 янв, Вт, 2014, 22:03 ]

Black Mavra писал(а):
А хотя бы в тех рисунках к статье, первые фото слева: хороший тигр - BC, а плохой тигр - F1.

Так вот их-то спутать как раз очень легко, т.к. сильно похожи. Мы еще рассматриваем их по неподвижным фото в одной позе, а в движении вообще бы одно от другого не отличили.
Цитата:
Поскольку макрель и пятно имеют как минимум два варианта, то общей парой аллелей их не объяснишь.

Да эта общая пара аллелей в таком случае вообще ни для чего не нужна. Вместо нее можно назвать любую другую, вообще не связанную с окрасом.

Мы в этом опыте имеем банальное расщепление, характерное для моногенного наследования:

P AA x aa (немрамор на мрамор)
F1 Aa (все - немрамора)
BC Aa x aa = 1/2 Aa + 1/2 aa (половина немраморов и половина мраморов)

Смущает то, что немрамора несколько разные? Думаем это объяснить еще одной парой аллелей, "нарезкой"? Ну давайте попробуем. Пусть пятно - это PP, pp - его отсутствие (и тогда A-pp - это хорошая макрель), а Pp (возможно) недомакрель. Тогда:

P AAPP (пятно) x aapp (мрамор)
F1 Aa Pp (либо все - недомакрели, хорошего пятна нет, либо наоборот все - пятно, потому что P - доминанта, либо имеем разброс от недомакрели до пятна, поскольку у P экспрессия вариабельная. Давайте для простоты их всех недомакрелями считать)
BC AaPp х aapp = 1/4 AaPp (недомакрели) + 1/4 Aapp (хорошие макрели) + 1/4 aaPp (пятно) + 1/4 aapp (мрамора)

Т.е. в BC мы никак не получим при таком раскладе половину мраморов. Их будет 1/4.

Впрочем, нечто похожее получится, если "нарезка" вдруг окажется рецессивной (по Стриде она ведь вроде доминантная?):

P AApp (пятно) x aaPP (мрамор)
F1 Aa Pp (либо все - макрели, либо имеем разброс от макрели до недомакрели, поскольку у P экспрессия вариабельная. Но пятна хорошего нет. Договоримся их тоже считать недомакрелями)
BC AaPp х aaPP = 1/2 недомакрели + 1/2 мрамора. Пятна хорошего опять нет.

Если же так:

P AApp (пятно) x aaPp (мрамор)
F1 [1/2 AaPp + 1/2 Aapp = половина - недомакрели, половина - пятно
BC (1/8 AaPp (недомакрели) + 1/8 aaPp (мрамора) + 1/8 AaPP (макрели) + 1/8 aaPP (мрамора)] + [1/8 AaPp (недомакрели) + 1/8 aaPp (мрамора) + 1/8 Aapp (пятно) + 1/8 aapp (пятно)] = 1/8 макрели + 1/4 недомакрели + 3/8 мрамора + 1/4 пятно (всего получается 5/8 немраморов и 3/8 мраморов, т.е. опять же не 1:1).

(Проверьте, я часто бываю крайне невнимательна в рутинных подсчетах и леплю тупые арифметические ошибки).
Цитата:
Скажем, если взять рисунки на базе мрамора, то тут вроде ясно - порезанный вертикально мрамор дает полосы, а добавили еще один модификатор - и разбили мрамор на монетки.

Уверены, что это не похоже на сущности без необходимости? :) Один модификатор, второй модификатор, третий модификатор...
Цитата:
Но я не считаю этот ген лишним и забывать не собираюсь. :)

Если он ни на что не влияет, его придется забыть. Зачем помнить то, что не имеет отношения к проблеме? Либо тогда надо определиться, на что он влияет.
Цитата:
Кошки породы египетские мау полностью пятнистые (рис. 3) и чистокровные по этому признаку, поэтому являются гомозиготными по любым аллелям, которые дают такой рисунок.

Это и правда какое-то сомнительное утверждение. Впрочем, прямых указаний на стандарт и родословные тут нет, тем более, что понятие "чистокровность" в родословных не используется. Чистопородность - да, но никак не "крови". Это в свиньях и крс отслеживается все, включая кровные линии (но там и доков далеко не одна жалкая родушка, а целый пакет). А в кошках - какое там!

Автор:  Black Mavra [ 28 янв, Вт, 2014, 23:16 ]

Anais писал(а):
Black Mavra писал(а):
А хотя бы в тех рисунках к статье, первые фото слева: хороший тигр - BC, а плохой тигр - F1.

Так вот их-то спутать как раз очень легко, т.к. сильно похожи.

В принципе, различие уже тут заметно.
Естессно, надо определиться, куда смотреть. :) Смотрим на сочные контрастные полосы, не "бусы".
Anais писал(а):
Мы в этом опыте имеем банальное расщепление, характерное для моногенного наследования:

P AA x aa (немрамор на мрамор)
F1 Aa (все - немрамора)
BC Aa x aa = 1/2 Aa + 1/2 aa (половина немраморов и половина мраморов)

Ну кто ж спорит?
Вопрос (для меня) в том, аллелен ли "макрелевый" модификатор мрамору. А если нет, то какой вариант агути аллелен и как взаимодействует с макрелью.

Кстати, полистав еще несколько последних работ по тэбби-локусу, я заметила, что о тикинге сначала пишут "безрисуночный агути, или абиссинский тикинг", а в последней работе про безрисуночный агути уже забыли.

Автор:  Black Mavra [ 28 янв, Вт, 2014, 23:23 ]

Кстати...
Anais писал(а):
Можно, конечно, принимать эти доки во внимание, но ни в коем случае не на веру. Даже если по родухе выходит, что данная кошка - прямой носитель рецессива, нельзя этого утверждать и использовать в научной работе, пока эксперимент не подтвердил, что да, действительно носитель.

Цитата:
Egyptian Mau cats are fully spotted (Figure 3) and breed true for this trait, thus being homozygous for whatever alleles cause this coat pattern.

Кошки породы египетские мау полностью пятнистые (рис. 3) и чистокровные по этому признаку, поэтому являются гомозиготными по любым аллелям, которые дают такой рисунок.
Цитата:
A cat that has only one copy of the dominant spotting modifier, in other words is heterozygous for spotting modifier, when paired with another cat that is heterozygous for Sp, can produce a full-patterned kitten, which in Maus is most commonly seen as a classic or blotched patterned kitten.

Кошка, у которой только одна копия доминантного пятнистого модификатора, другими словами, гетерозиготная по гену-модификатору пятна, при спаривании с другой гетерозиготной по Sp особью может дать котенка с полным рисунком. Для Мау это обычно мраморный.

Так что на самделе генетики исследовали модификаторы мраморного окраса.
А тигровый мрамору не аллелен! :P :))) 8)

Автор:  Black Mavra [ 28 янв, Вт, 2014, 23:52 ]

Еще интересная картинка -

Изображение

На левом рисунке мрамор, но как бы с вертикальными "помехами". Очень-очень интересно...

На среднем рисунке написано, что это макрель. :) Вот с этим генотипом мне хотелось бы разобраться...

А справа как раз вроде мау. Фотка мелькала в статьях про мау. Тут видно, что пятна укладываются в рисунок мрамора.

Автор:  Black Mavra [ 29 янв, Ср, 2014, 01:14 ]

Для американцев всё это - макрель:

Изображение

SGC,RW BlueBlaze Count Hasimir Fenring (Silver Mackerel Tabby with white) photos by Elektra Hammond

Изображение

QGC BlueBlaze Satai Neroon [and friend] (Blue Mackerel Tabby maine coon) photos by Elektra Hammond

Изображение

DGC RW BlueBlaze Stilgar (Brown Mackerel Tabby maine coon) & BlueBlaze Chalice of Cloistercoon (Blue Classic Tabby maine coon) photos by Elektra Hammond

Изображение

Автор:  Black Mavra [ 29 янв, Ср, 2014, 10:44 ]

Различия рисунков тэбби с точки зрения художника :)

http://youtu.be/ew5VUSaAMPk

Автор:  Jelena [ 29 янв, Ср, 2014, 12:41 ]

Anais писал(а):
Итак, можно получить пятно из-под двух макрелей, мрамор из-под двух пятен и снова макрель из-под пятна и мрамора. Для полного счастья не хватает последнего примера: макрели, полученной из-под двух пятен, не являющихся носителями мрамора :)


Вот эта девочка получена из-под двух пятен, одно из которых точно не носитель мрамора. Для зарубежья я бы актировала ее как макрель...

Изображение


http://tree.sibcat.info/?idm=4902&idf=2997&act=para&line=5

Автор:  Bonny [ 29 янв, Ср, 2014, 22:03 ]

Black Mavra писал(а):

Вопрос (для меня) в том, аллелен ли "макрелевый" модификатор мрамору. А если нет, то какой вариант агути аллелен и как взаимодействует с макрелью.


Похоже, что нет. Иначе у меня не получились бы от практически макрелевого кота (мрамороносителя, актирован пятном) и 3 разных мраморных кошек - а) практически макрель, точно как папа, б) крупное круглое пятно, в) круглое пятно помельче, расположено кругами по мрамору, г) занятный арлекиновый товарищ, с одной стороны в крупное круглое пятно, с другой - широкие вертикальные ленты.

Автор:  Anais [ 30 янв, Чт, 2014, 19:20 ]

Black Mavra писал(а):
Кошка, у которой только одна копия доминантного пятнистого модификатора, другими словами, гетерозиготная по гену-модификатору пятна, при спаривании с другой гетерозиготной по Sp особью может дать котенка с полным рисунком. Для Мау это обычно мраморный.
Так что на самделе генетики исследовали модификаторы мраморного окраса.
А тигровый мрамору не аллелен! :P :))) 8)

На самом деле отсюда следует, что они исследовали пятно, которое считали неаллельным макрели и мрамору. Это та самая простая теория, которая используется на сайте WCF: в одном локусе макрель и мрамор (Mc и mc), в другом тикинг и нетикинг (Ta и ta), а в третьем пятно и полный рисунок (Sp и sp).

Автор:  Anais [ 30 янв, Чт, 2014, 19:57 ]

Bonny писал(а):
Black Mavra писал(а):

Вопрос (для меня) в том, аллелен ли "макрелевый" модификатор мрамору. А если нет, то какой вариант агути аллелен и как взаимодействует с макрелью.


Похоже, что нет. Иначе у меня не получились бы от практически макрелевого кота (мрамороносителя, актирован пятном) и 3 разных мраморных кошек - а) практически макрель, точно как папа, б) крупное круглое пятно, в) круглое пятно помельче, расположено кругами по мрамору, г) занятный арлекиновый товарищ, с одной стороны в крупное круглое пятно, с другой - широкие вертикальные ленты.

Да нет, получилось бы, т.к. укладывается в мою схему №2, согласно которой макрель и мрамор аллельны, а неаллельна им "нарезка", превращающая то и другое в пятно: на выходе как раз 4 варианта окрасов, среди которых и макрели, и пятна, и мрамора, и в принципе могут быть любые промежуточные варианты.

Вопрос в другом. Если макрель неаллельна мрамору, значит, ему аллельно пятно (вариантов больше нет, и аллельность в принципе подтверждается экспериментом). А что тогда аллельно макрели?

Автор:  Максимилиан [ 01 фев, Сб, 2014, 20:04 ]

Цитата:
А что тогда аллельно макрели?

Не-макрель. Или полный рисунок - мрамор или пятно,если уж они аллельны.
Получается - макрель эпистатически взаимодействует с мраморм и пятном?

Автор:  Anais [ 01 фев, Сб, 2014, 20:24 ]

Максимилиан писал(а):
Не-макрель.

Какой рисунок будет у не-макрели? И как он изменится при появлении макрельного аллеля (если он доминантный) или двух макрельных аллелей, если они рецессивны?
Цитата:
Получается - макрель эпистатически взаимодействует с мраморм и пятном?

Только если это рецессив, поскольку она, макрель, ухитряется родиться от пятна и мрамора ;) Впрочем, от двух макрелей тоже могут родиться и мрамор, и пятно...

Автор:  Максимилиан [ 01 фев, Сб, 2014, 20:32 ]

Цитата:
Только если это рецессив, поскольку она, макрель, ухитряется родиться от пятна и мрамора ;) Впрочем, от двух макрелей тоже могут родиться и мрамор, и пятно...

Что-то тогда не сходится.

Автор:  Anais [ 01 фев, Сб, 2014, 20:36 ]

Прежде всего мы тут не можем определиться, что вообще макрелью-то считать.

Автор:  Максимилиан [ 01 фев, Сб, 2014, 20:50 ]

Наверно, все же максимильно вертикальные и максимально целые полосы.
Совсем целых, похоже, и нету. Только у маленьких котят бывают практически не разорванные.
А можно в фотошопе взять хороший мрамор и "порезать", типа та самая нарезка действует? Посмотреть, получится макрель?

Автор:  Brittany [ 04 фев, Вт, 2014, 23:16 ]

Не знаю, полезно ли будет в этой темке,
в абиссинских показали котенка,
метис аби + бенг = дрипочка :)
http://mauforum.ru/viewtopic.php?f=112&t=2796&start=1260

Автор:  Лёка [ 05 фев, Ср, 2014, 02:33 ]

Да видели. Пусть живет....дрипанным.

Автор:  Максимилиан [ 12 фев, Ср, 2014, 01:44 ]

Black Mavra писал(а):
Цитата:
Ну если совсем на пальцах - агути-ген ASIP сидит себе и щелкает выключателем "Эумеланин" <-> "Феомеланин". А ген по имени Тикинг из другой комнаты-локуса уселся рядом, включил метроном и следит, чтобы ген агути занимался своим нудным делом ритмично и равномерно: "тыц-тыц-тыц". Если из комнаты-локуса с другого этажа-хромосомы к ним забегают гены Тэбби, то они пытаются отвлечь ген Агути от работы, чтобы он прозевал переключить на феомеланин и оставил на кончике волоса побольше эумеланина. Но ген Тикинг очень эпистатично вытуривает их, чтобы не мешались, и работа продолжается.
Если гена Тикинга возле гена Агути нет, то ген Агути отвлекается, щелкает выключателем нерегулярно. В результате волоски получаются разные. И на кошкиных боках из-за этого начинает твориться фиг знает что - появляются разводы. То кольцами, то полосами, а то вообще... пятнами!

Скрытый текст +

Автор:  Black Mavra [ 12 фев, Ср, 2014, 23:08 ]

Anais писал(а):
Прежде всего мы тут не можем определиться, что вообще макрелью-то считать.

Воооот! Вопрос вопросов!
Придется коллекционировать фенотипы, которые мы можем назвать макрелью, и сравнивать.
Максимилиан писал(а):
Совсем целых, похоже, и нету. Только у маленьких котят бывают практически не разорванные.
А можно в фотошопе взять хороший мрамор и "порезать", типа та самая нарезка действует? Посмотреть, получится макрель?

Я пробовала. :) Получилось похоже, но некрасиво, чтобы показывать. Угловато.

Вот примерно такие получаются фенотипы:

1. Макрель, которой восхищаются все - аккуратно нарезанный вертикально широкий мрамор.
У котят узоры мрамора шире, в целом окрас более черный, порой даже напоминает собачий черно-подпалый. Соответственно, у котят полосы почти не прерываются. С возрастом у кошек мраморный узор становится поУже, становится больше фонового агути с узкими поясками - и "берега-границы" мрамора как бы расходятся. Но при этом такой тигровый окрас не превращается в пятно, это "тире-тире" или "тире-точка-тире". А иногда и вообще не разбивается, а как бы полоса чуть сужается или смещается где-то в тех местах примерно, где идут контуры мрамора и переход от узора к фону.

2. Макрель, которая похожа на бусы или фестоны. То есть пятна вроде, но они слиплись и иногда идут рядами, а иногда все же распадаются.

3. Узкие тигровые полосы, не особо контрастные. Т.е. как горные хребты - вот посередине полоса черная, а края всё более тикированные и постепенно переходят в фоновый агути. Между полосами много фона.

4. Полосы в виде ряби, образованные дрипочкой. Едва угадываются, иногда только при сильном воображении или если кошка села и шерсть так "улеглась". Практически ближе к безрисуночному агути.

Вот если по п. 1 всё ясно, то остальные для меня - темный лес пока по своей природе. Может, еще есть 5 и 6, и т.д...
Anais писал(а):
На самом деле отсюда следует, что они исследовали пятно, которое считали неаллельным макрели и мрамору. Это та самая простая теория, которая используется на сайте WCF: в одном локусе макрель и мрамор (Mc и mc), в другом тикинг и нетикинг (Ta и ta), а в третьем пятно и полный рисунок (Sp и sp).

Вот исходя из фенотипов, которые я перечислила, рассмотрим эту классификацию повнимательнее.

    А "В одном локусе макрель и мрамор (Mc и mc).
    Сразу вопрос: какая макрель?

    Если № 1, то в локусе находится аллель вертикальной нарезки и аллель нетронутого рисунка - мрамора. Т.е. сам ген мрамора "живет" в другом локусе, а в локусе Mc живет модификатор мрамора, режущий его на макрелевые полосы.
    Остальные фенотипы "макрели" обстаются бездомными.

    Допустим, что макрель, которая не вписывается в мрамор - это организованный вертикальными полосами безрисуночный агути. Т.е. был по телу кошки агути-тикинг более-менее ровный, а с появлением модификатора-"вертикального нарезчика" ровность сбилась и тикинг стал более темным по вертикальным линиям.

    Тогда безрисуночный агути аллелен мрамору, а модификатор видоизменяет оба эти окраса.
    Тогда вроде как объясняются все фенотипы.

    ИЛИ

    Если принять, что фенотипы макрели, где не читается мрамор, делает ген макрели (традиционно так считается), тогда должен быть еще один модификатор, который нарезает именно мрамор по фенотипу № 1.

    Б "В другом тикинг и нетикинг (Ta и ta).
    Что есть "нетикинг"?

    В случае "мрамор - немрамор" в качестве "немрамора" - тигровый (макрель) и пятно, ну и тикированный. А в случае с "нетикингом"?

    Мы как-то уже свыклись с мыслью, что ген безрисуночного тикинга дает нам абиков. Но он исходно назывался "безрисуночным агути, или геном абиссинского окраса". При этом первые абики были-таки в дрипочку. В тикированных породах (аби + сомали + сингапуры) наработаны группы генов, дающих еще много чего помимо отсутствия рисунка по телу.
    А ведь вполне можно считать, что безрисуночный агути - это исходный, "дикий" вариант окраса домашних кошек (т.к. он наиболее настырно пробивается во всех агути-окрасах, стоит забросить селекцию). Вполне возможно, что для него в необработанном виде вполне типична "волнистость" или "рябь".

    Если дальше рассуждать, то этому безрисуночному агути по локусу такпеп и нашли мраморный.

    В "А в третьем пятно и полный рисунок (Sp и sp).

    Опять же - какой именно фенотип пятна?
    Есть пятно, когда рисунок аккуратно преобразуется в монетки.
    Есть пятно, когда на рисунок наползает рябь, и пятна треугольные.
    ИМХО, очень разная природа образования рисунка.

Изображение
Anais писал(а):
Вопрос в другом. Если макрель неаллельна мрамору, значит, ему аллельно пятно (вариантов больше нет, и аллельность в принципе подтверждается экспериментом). А что тогда аллельно макрели?

"Немакрель" :D

Для макрели № 1 "немакрелью" является мрамор.

Что является "немакрелью" для фенотипов макрели № 2, 3, 4 - не знаю. :??:

А мрамору можно приписать в аллели все окрасы по очереди. Как эпистатичен надо всеми окрасами тикированный, так же и гипостатичен по отношению к другим агути-окрасам мраморный.

Автор:  Anais [ 12 фев, Ср, 2014, 23:54 ]

Black Mavra писал(а):
Воооот! Вопрос вопросов!
Придется коллекционировать фенотипы, которые мы можем назвать макрелью, и сравнивать.

Хорошая мысль, коллекция очень нужна.
Цитата:
4. Полосы в виде ряби, образованные дрипочкой. Едва угадываются, иногда только при сильном воображении или если кошка села и шерсть так "улеглась". Практически ближе к безрисуночному агути.

Если я правильно понимаю, "безрисуночный агути" - это "курочка ряба". Тогда не стоит называть его "безрисуночным". Во-первых, возникает путаница с абиссинским тикингом (вот он - реально безрисуночный и первым приходит на ум, а "курочка" - таки имеет рисунок, рябая она). Во-вторых, если бы этот абиссинский тикинг был не чем иным, как окультуренной "курочкой", заводчики золота давным-давно бы получили тикушек самостоятельно, без ввоза из-за границы производителей с готовым геном тикинга. Но многолетний отбор так ничего и не смог сделать с этой рябью: и у нас, и за границей "курочки-рябы" так и остались по сей день "курочками-рябами".
Цитата:
Вот исходя из фенотипов, которые я перечислила, рассмотрим эту классификацию повнимательнее.

Тут в теме был пример, который с ней не стыкуется. Две очень приличные макрели http://mauforum.ru/viewtopic.php?p=2171221#p2171221, кто-то из них (или даже оба) носители мрамора, дали пятнистых котят http://mauforum.ru/viewtopic.php?p=2170975#p2170975 (если пятно - доминанта, то оно должно было присутствовать хотя бы у одного из производителей, а оно не присутствовало и, следовательно, не могло проявиться и в детях. Однако же проявилось).

Одновременно мы знаем, что можно и наоборот, получить макрель из-под пятна и мрамора: этим как раз занимались авторы статей. А значит, и из-под двух пятен тоже можно получить макрель; только вопрос с обязательностью мрамороносительства для этих макрелей нуждается в уточнении.
Цитата:
Допустим, что макрель, которая не вписывается в мрамор - это организованный вертикальными полосами безрисуночный агути. Т.е. был по телу кошки агути-тикинг более-менее ровный, а с появлением модификатора-"вертикального нарезчика" ровность сбилась и тикинг стал более темным по вертикальным линиям.

Вот тут снова настоятельно предлагаю заменить "безрисуночных агути" на "курочек-ряб". Реально безрисуночную кошку никакими модификаторами не превратить в макрель. "Веснушки" (они же "зерно", "дрипочка" и т.д.) иногда (не всегда) выщепляются, это так. Но "веснушки" резко отличаются от "курочки рябы". И по-моему никому еще не удавалось перейти от "курочки рябы" хотя бы к этим "веснушкам". Тем более добиться реальной безрисунчатости, свойственной тикухам.
Цитата:
Мы как-то уже свыклись с мыслью, что ген безрисуночного тикинга дает нам абиков. Но он исходно назывался "безрисуночным агути, или геном абиссинского окраса". При этом первые абики были-таки в дрипочку.

...очень важно уточнить, что это была за дрипочка. Подозреваю, что "веснушки" или нечто в этом роде. Но не "курочка-ряба".

Автор:  Black Mavra [ 13 фев, Чт, 2014, 02:42 ]

Anais писал(а):
Black Mavra писал(а):
Воооот! Вопрос вопросов!
Придется коллекционировать фенотипы, которые мы можем назвать макрелью, и сравнивать.

Хорошая мысль, коллекция очень нужна.
...
"Веснушки" (они же "зерно", "дрипочка" и т.д.) иногда (не всегда) выщепляются, это так. Но "веснушки" резко отличаются от "курочки рябы". И по-моему никому еще не удавалось перейти от "курочки рябы" хотя бы к этим "веснушкам". Тем более добиться реальной безрисунчатости, свойственной тикухам.

Ага, и по пятну тоже. :)
Anais писал(а):
Если я правильно понимаю, "безрисуночный агути" - это "курочка ряба". Тогда не стоит называть его "безрисуночным". Во-первых, возникает путаница с абиссинским тикингом (вот он - реально безрисуночный и первым приходит на ум, а "курочка" - таки имеет рисунок, рябая она).

Я понимаю, что "безрисуночность" относительна и трудно уловима. Но пусть она пока такой и останется. А то с "курочками рябами" и "дрипочками" мы слишком далеко уйдем от генетики рисунков и тикинга в подробности совсем другого плана. Нет такого рисунка, как "ряба". Это плохого качества аби-тикинг, недоделанный, некультивированный.
Я так считаю, что если нельзя кошку назвать мраморной, если нет четких полос, да и пятна почти растворились агути-тикингом, то это - безрисуночный агути.
Мы это уже обсуждали выше, я подумала и никак не согласна на "рябу"! 8) "Дикий" вариант мы точно не знаем, но это могла быть и ряба, и дрипочка. Но это НЕ рисунок. Вот вспомните, о чем сейчас говорим в теме про тикированный окрас, фотографии Кэрол Джонсон - там, где рисунок, волоски раскрашены с поясками разной ширины. В области рисунка почти прокрашены. А в области фона - агути-тикинг. Так вот "ряба", или то, что Лёка назвала "австралийским тикингом" - там вся шерсть имеет агути-тикинг с поясками одинаковой ширины, но на разном уровне.
Я именно об этом. Рисунок = два типа волоска: агути в области фона и почти прокрашенный в области рисунка. Безрисуночный агути = один тип волоска - агути.

Да, аби-тикинг первым приходит на ум. Но туда добавлено: сочный цвет феомеланина, феомеланин почти ровный по цвету на всём волоске, пояски на одинаковой высоте и одинаковой ширины, ближе к низу волоска остается один феомеланин, контрастные пояски эумеланина и т.д. и т.п.
Anais писал(а):
Во-вторых, если бы этот абиссинский тикинг был не чем иным, как окультуренной "курочкой", заводчики золота давным-давно бы получили тикушек самостоятельно, без ввоза из-за границы производителей с готовым геном тикинга. Но многолетний отбор так ничего и не смог сделать с этой рябью: и у нас, и за границей "курочки-рябы" так и остались по сей день "курочками-рябами".

Вот я выше написала, что там еще в линии вносится, помимо безрисуночного тикинга. Уже на основании этого кратенького списка я не очень доверяю исследованиям, построенным на тикинге именно абиссинских кошек, как уже отселекционированными по многим признакам и локусам.

Там ведь тоже начинали с "курочек-ряб"... когда-то. Потом возникли мутации, сработал отбор - и вперед!
Anais писал(а):
Одновременно мы знаем, что можно и наоборот, получить макрель из-под пятна и мрамора: этим как раз занимались авторы статей. А значит, и из-под двух пятен тоже можно получить макрель; только вопрос с обязательностью мрамороносительства для этих макрелей нуждается в уточнении.

Поэтому я и пишу, что нет отдельно гена макрели (тигрового). :) Есть только один рисунок - мрамор, а всё остальное - вертикальная нарезка и при наличии другого модификатора получаем пятно.
Это очень упрощенно, конечно. Т.к. для каждой конкретной родительской пары и их конкретных потомков нужно определиться какой тигровый и какое пятно.
Anais писал(а):
Вот тут снова настоятельно предлагаю заменить "безрисуночных агути" на "курочек-ряб". Реально безрисуночную кошку никакими модификаторами не превратить в макрель.

Смотря в какую макрель. У сибиряков непонятно-какой агути вполне давал и тигровый окрас (плохой, пунктирный), пятно, а если везло, то и мрамор.
Anais писал(а):
"Веснушки" (они же "зерно", "дрипочка" и т.д.) иногда (не всегда) выщепляются, это так. Но "веснушки" резко отличаются от "курочки рябы". И по-моему никому еще не удавалось перейти от "курочки рябы" хотя бы к этим "веснушкам".

Насколько я поняла, эти "веснушки" появляются там, где в родителях - бенгалы. Возможно, это вообще генотип от диких кошек?

Или объясните. Лучше не картинкой, а схематичным описанием волосков.
Anais писал(а):
Тем более добиться реальной безрисунчатости, свойственной тикухам.

Эээ! Тикухи разные бывают. Опять же напомню жаркие дискуссии в теме про тикированный окрас - про полоски на конечностях и кольца на хвосте. Сингапуры и абиссины, британские тикари из разных питомников - у всех эти признаки выражены по-разному.
Считать ли это отсутствием рисунка или не совсем - фиг знает.

Автор:  Anais [ 13 фев, Чт, 2014, 13:01 ]

Black Mavra писал(а):
Я понимаю, что "безрисуночность" относительна и трудно уловима. Но пусть она пока такой и останется. А то с "курочками рябами" и "дрипочками" мы слишком далеко уйдем от генетики рисунков и тикинга в подробности совсем другого плана. Нет такого рисунка, как "ряба". Это плохого качества аби-тикинг, недоделанный, некультивированный.

Нет, нет и нет.

Я не представляю, что такое "плохого качества аби-тикинг". Я такого не видела. У аби-тикинга есть только два варианта: либо он нормальный (с по-настоящему безрисуночным корпусом, хотя могут быть маркеры на ногах и хвосте), такого плана:

Изображение

либо "зернистый", он же "веснушчатый" и выщепляющийся из-под нормального тикинга (вот такой):

Изображение

Все, больше никакого недокультивированного аби-тикинга не бывает - только идеальный, как у аби: и безрисунчатый, и безмаркерный:

Изображение

А "курочка-ряба" - это нечто совершенно другое. В подавляющем большинстве случаев она отличается от всех тикушек более толстыми и широко расположенными маркерами на лапах и далеко отстоящими друг от друга кольцами хвосте (причем при отборе маркеры ни в какую не становятся ни чаще, ни уже, чем были) и имеет средних размеров со средней частотой расположенное пятно. Именно таких кошек в больших количествах наполучали авторы статей, обозвав их "промежуточным вариантом между макрелью и пятном". Как раз такие "промежуточные варианты" и обычно бегают у нас по улицам:

Изображение

...и никакими силами не сделать из них ни веснушку, ни тикушку никакого качества. Вот тут у меня сразу несколько этих курочек-ряб в золоте, какими они были и оставались десятилетиями несмотря на все усилия заводчиков любым способом стереть рисунок хотя бы с корпуса (на хвосты надежды не было, наверно, с самого начала): http://www.shaded.ru/index.php/stati?id=317
Цитата:
Я так считаю, что если нельзя кошку назвать мраморной, если нет четких полос, да и пятна почти растворились агути-тикингом, то это - безрисуночный агути.

Вот эта кошка (Golden Kisha of Mystery's Dream) - безрисуночный агути?

Изображение
Изображение

Да ни в коем разе. Мрамор виден очень плохо (что редкость для мрамора) и все же это именно мрамор, а не пятно, не макрель и тем более не безрисунчатый тикинг. И хвост у нее характерен именно для мрамора, ни для кого другого.
Цитата:
"Дикий" вариант мы точно не знаем, но это могла быть и ряба, и дрипочка.

Тогда из рябы можно было бы получить тикинг или хотя бы к нему приблизиться, а это-то как раз никому и не удается.
Цитата:
Но это НЕ рисунок. Вот вспомните, о чем сейчас говорим в теме про тикированный окрас, фотографии Кэрол Джонсон - там, где рисунок, волоски раскрашены с поясками разной ширины. В области рисунка почти прокрашены. А в области фона - агути-тикинг. Так вот "ряба", или то, что Лёка назвала "австралийским тикингом" - там вся шерсть имеет агути-тикинг с поясками одинаковой ширины, но на разном уровне.

Лёка "австралийским тикингом" назвала "веснушку", "дрипочку", "зерно" - словом, тот окрас, который выщепляется из-под нормального тикинга. Т.е. он и проявился-то у нее как! Не изначально был и улучшался по мере отбора до нормального культивированного тикинга, а взял да и вылез из-под культивированных кошек. И даже из-под аби, по слухам, вылезает иногда. Какая же это "ряба"? Это очень редкий и очень своеобразный вариант тикинга. "Ряба" же, в отличие от "веснушек", - это действительно дикий, некультивированный (и не поддающийся культивированию, по крайней мере, в сторону безрисунчатости) окрас: нечеткое, замусоренное неравномерным тикингом пятно, которого полным-полно повсюду и которое легко получить с первой же вязки двух культивированных кошек (скажем, как у авторов статьи, которые вязали хорошее пятно и хороший мрамор, а на выходе получили кучу разнообразных "ряб").
Цитата:
Я именно об этом. Рисунок = два типа волоска: агути в области фона и почти прокрашенный в области рисунка. Безрисуночный агути = один тип волоска - агути.

Есть еще такая вещь, как плохой рисунок :) Это когда те два типа волосков (агути в области фона и почти прокрашенный в области рисунка) дополнительно покрываются "избыточным тикингом"). Рисунок при этом сохраняется, но становится нечетким, и это более частый вариант, нежели первый, когда в зоне рисунка действительно все "прокрашено до основанья", а в зоне фона аккуратно и равномерно протикировано:

Изображение

Вот она, наша дворовая кошка, вся "припорошенная", так что вряд ли там можно найти что-то хорошо и полностью прокрашенное, но какая же это безрисунчатость?

Цитата:
Там ведь тоже начинали с "курочек-ряб"... когда-то.

Вот просто уверена, что ничего подобного! Пусть абиводы покажут, с чего они в действительности начинали и откуда взялся у них безрисунчатый окрас. Подозреваю, что родоначальником там была и не курочка ряба, и не "веснушка-дрипочка-австралийский тикинг", а скорее какая-нибудь обычная серая тикуха без рисунка по корпусу, но с маркерами на конечностях.
Цитата:
Потом возникли мутации, сработал отбор - и вперед!

Ну поскольку мутации возникают скачкообразно, то это все равно что начать все разведение заново, выбрав родоначальником одного из мутантов - обладателя нужного признака, коего до него в популяции просто не было :)
Цитата:
Поэтому я и пишу, что нет отдельно гена макрели (тигрового). :) Есть только один рисунок - мрамор

Не может такого быть. Есть мрамор и есть не-мрамор, что-что, а тут уж без вариантов. Причем не-мрамор этот - тоже рисунок, поскольку отсутствие рисунка, тикинг, находится в другом локусе и мрамору неаллельно.
Цитата:
а всё остальное - вертикальная нарезка и при наличии другого модификатора получаем пятно.

Все "нарезки" опять-таки должны быть неаллельны мрамору (иначе им нечего будет резать). Но если они неаллельны мрамору, то неаллельны и не-мрамору тоже, и его тоже как-то обязаны "нарезать". Ну а если "немрамора" в природе не существует, тогда, как я уже говорила, о гене tb можно забыть: в этом случае все до единой кошки имеют генотип tbtb и на рисунок это вообще никак не влияет: все его вариации определяются другими, неаллельными генами, которые можно обозвать как угодно - и совсем не обязательно "нарезками", а... например, мрамором и макрелью - по фенотипическому проявлению.
Цитата:
Насколько я поняла, эти "веснушки" появляются там, где в родителях - бенгалы. Возможно, это вообще генотип от диких кошек?

А у Лёки это "зерно" от каких бенгалов взялось?
Цитата:
Или объясните. Лучше не картинкой, а схематичным описанием волосков.

Скорей всего там тикинг с нарушенной равномерностью распределения: в зоне "веснушек" он должен быть или глубже, или с более широкими темными участками, или вообще перейти в глубокий типпинг (или даже полный прокрас). Как в случае с пятном, только пятно типа "веснушки" значительно мельче и чаще. Еще бы стоило уточнить, как оно наследуется дальше-то. Например, если вязать веснушку с веснушкой - можно снова получить нормальный тикинг или нет? А можно ли тем же способом получить "курочку-рябу" - т.е. более крупное и редкое пятно, более толстые и редкие маркеры? А вернуться потом обратно?

Автор:  Лёка [ 13 фев, Чт, 2014, 17:30 ]

Anais писал(а):
Цитата:
Насколько я поняла, эти "веснушки" появляются там, где в родителях - бенгалы. Возможно, это вообще генотип от диких кошек?

А у Лёки это "зерно" от каких бенгалов взялось?

Положа сердце на руку, уточняю: у нас в двух питомниках, эта зернистость появилась не спонтанно, у нас не было такой зернистости изначально до того, как в обоих питомниках появились два производителя других кровных линий....дадада с зернистым тикингом, поскольку нам до того не приходилось иметь дело с таким зернистым вариантом тикинга, и была надежда на то, что по взрослению и возрастных перелиньках, тикинг выровняется, то, собственно, так мы и его и заимели в потомках. Насколько мне известно, производители были из британских чистопородных питомников, бенгалов там отродясь не подмешивали, да и мы не баловались подвязами этой породы.
В еще одном нашем питомнике данные зернистые производители не применялись в разведении и там данная зернистость не проявлялась.
Т.е. в нашем случае, эта зернистость выступала, как доминантав одном случае и весьма устойчивая, в другом случае как рецессив. Но ... :??: если рассматривать случаи появления такого зернистого тикинга в абиках...в абиках его выкорчевывают....получается рецессив. Насколько это мутантно и чем воздействовало на проявление данной мутации хотя бы в линиях чистопородных абиков: Бенгалов, я думаю, в абиках тоже подливали.

Автор:  Black Mavra [ 13 фев, Чт, 2014, 18:09 ]

Мадонны с младенцами:

- в коллекцию пятна на базе мрамора:

Изображение

- в коллекцию тикинга:

Изображение

Автор:  Anais [ 13 фев, Чт, 2014, 18:10 ]

Лёка писал(а):
Положа сердце на руку, уточняю: у нас в двух питомниках, эта зернистость появилась не спонтанно, у нас не было такой зернистости изначально до того, как в обоих питомниках появились два производителя других кровных линий....дадада с зернистым тикингом

То есть прилили к нормальным тикушкам готовых веснушек и получили веснушку? Или прилили к нормальным тикушкам нормальную тикушку других линий и опять-таки получили веснушку?
Цитата:
Т.е. в нашем случае, эта зернистость выступала, как доминантав одном случае и весьма устойчивая, в другом случае как рецессив.

Давайте еще раз, поподробнее. Кого с кем вязали в каждом из этих двух случаев, откуда что взялось. Хорошо, если еще и в картинках :)

Автор:  Anais [ 13 фев, Чт, 2014, 18:12 ]

Black Mavra писал(а):
Мадонны с младенцами:

- в коллекцию пятна на базе мрамора:

http://koshsps.ru/image/f70.jpg

- в коллекцию тикинга:

http://zoomirmogilev.by/wp-content/uploads/kittihouse2-339x480.jpg

Может, какой-то общий альбом открыть? На вконтакте, помнится, есть такая возможность - общий альбом для всех членов группы.

Автор:  Black Mavra [ 13 фев, Чт, 2014, 19:06 ]

Anais писал(а):
Black Mavra писал(а):
Я понимаю, что "безрисуночность" относительна и трудно уловима. Но пусть она пока такой и останется. А то с "курочками рябами" и "дрипочками" мы слишком далеко уйдем от генетики рисунков и тикинга в подробности совсем другого плана. Нет такого рисунка, как "ряба". Это плохого качества аби-тикинг, недоделанный, некультивированный.

Нет, нет и нет.

Я не представляю, что такое "плохого качества аби-тикинг". Я такого не видела. У аби-тикинга есть только два варианта: либо он нормальный (с по-настоящему безрисуночным корпусом, хотя могут быть маркеры на ногах и хвосте), такого плана:

http://content.foto.my.mail.ru/mail/catland1994/3691/h-3895.jpg

Ну так я писала выше - генетики в своих работах писали "безрисуночный агути, или абиссинский тикинг". Это не обязательно культивированная тикированность.

Изображение

Изображение

Абики-то с чего начинались? Когда их мутация была замечена, они выглядели немного иначе по качеству тикинга.

Anais писал(а):
А "курочка-ряба" - это нечто совершенно другое. В подавляющем большинстве случаев она отличается от всех тикушек более толстыми и широко расположенными маркерами на лапах и далеко отстоящими друг от друга кольцами хвосте (причем при отборе маркеры ни в какую не становятся ни чаще, ни уже, чем были) и имеет средних размеров со средней частотой расположенное пятно. Именно таких кошек в больших количествах наполучали авторы статей, обозвав их "промежуточным вариантом между макрелью и пятном". Как раз такие "промежуточные варианты" и обычно бегают у нас по улицам:

Изображение

Это вертикальная нарезка, только затикированная. Один из вариантов фенотипа тигрового или пятнистого.

Автор:  Лёка [ 13 фев, Чт, 2014, 19:15 ]

Anais писал(а):
То есть прилили к нормальным тикушкам готовых веснушек и получили веснушку?

Да.
Цитата:
Давайте еще раз, поподробнее. Кого с кем вязали в каждом из этих двух случаев, откуда что взялось.

Один производитель с зерном от золота. Второй - от гентикированных родителей.
В картинках не получится.

Автор:  Anais [ 13 фев, Чт, 2014, 19:22 ]

Black Mavra писал(а):
Ну так я писала выше - генетики в своих работах писали "безрисуночный агути, или абиссинский тикинг". Это не обязательно культивированная тикированность.

Безрисуночный обязан быть безрисуночным (в самом крайнем случае представлять собой почти предельное приближение к нему - "веснушки" на корпусе, тонкие частые маркеры на ногах и хвосте. Кошка на первом фото вообще не тикушка (у нее есть крупные нечеткие пятна или даже полосы по корпусу, как у моей курочки-рябы как раз)

Изображение

а на втором фото корпуса просто не видно толком, но судя по лапам, думаю, там обычное плохое пятно и ни разу не аби-тикинг.

Изображение
Цитата:
Абики-то с чего начинались? Когда их мутация была замечена, они выглядели немного иначе по качеству тикинга.

Но не были аналогом наших некультивированных курочек-ряб, а резко от них отличались. Причем нет такого гена, который мог бы превратить тикированную кошку-обладательницу TiA в некультивированное пятно или макрель наподобие "курочки-рябы". Максимум - в "веснушку".
Цитата:
Это вертикальная нарезка, только затикированная. Один из вариантов фенотипа тигрового или пятнистого.

Так как раз это и есть некультивированная "курочка-ряба", окрас, который получается в отсутствие специального отбора и аллеля TiA.

Автор:  Anais [ 13 фев, Чт, 2014, 19:27 ]

Лёка писал(а):
Один производитель с зерном от золота. Второй - от гентикированных родителей.

Опять не поняла. Давайте так:
1. Оба новых производителя - зернистые?
2. Первый производитель был получен от нормальной незернистой тикушки и зернистой тикушки?
3. Второй производитель был получен от двух нормальных незернистых тикушек?
4. Обоих вязали с нормальными незернистыми тикушками и от обоих получили зернистых?

Автор:  Лёка [ 13 фев, Чт, 2014, 19:36 ]

Anais писал(а):
1. Оба новых производителя - зернистые?

Да.
Цитата:
2. Первый производитель был получен от нормальной незернистой тикушки и зернистой тикушки?
3. Второй производитель был получен от двух нормальных незернистых тикушек?

Понятия не имею, мы уже готовых получили. А в родухах зернистость не отражена.
Цитата:
П.4. Обоих вязали с нормальными незернистыми тикушками и от обоих получили зернистых?
Да.

Автор:  Black Mavra [ 13 фев, Чт, 2014, 19:48 ]

Anais писал(а):
Black Mavra писал(а):
Я именно об этом. Рисунок = два типа волоска: агути в области фона и почти прокрашенный в области рисунка. Безрисуночный агути = один тип волоска - агути.

Есть еще такая вещь, как плохой рисунок :) Это когда те два типа волосков (агути в области фона и почти прокрашенный в области рисунка) дополнительно покрываются "избыточным тикингом"). Рисунок при этом сохраняется, но становится нечетким, и это более частый вариант, нежели первый, когда в зоне рисунка действительно все "прокрашено до основанья", а в зоне фона аккуратно и равномерно протикировано:

http://i055.radikal.ru/1012/d7/faa1eb980c78.jpg

Вот она, наша дворовая кошка, вся "припорошенная", так что вряд ли там можно найти что-то хорошо и полностью прокрашенное, но какая же это безрисунчатость?

Это, конечно, рисунок.
(Иногда на выставках бывало, что это просто подарок - хоть какой-то рисунок можно определить. :) )

Было где-то в теме, лень искать, нашла заново в инете:
http://www.nileabys.bigpondhosting.com/images/Hist ... 201903.jpg
Абиссинка слева.

Исторические картинки:
http://www.nileabys.bigpondhosting.com/Histphoto.htm
http://www.abyssiniancats.info/history6.php

Лёка, тебе понравится:
Цитата:
Как и у многих других пород, у абиссинских кошек есть свои легенды, но на самом деле абиссинские кошки гораздо ближе к дому на берегах Темзы, а не Нила. Действительно, британцы создали то, что позже назвали абиссинской породой из того, что у них было под рукой - из британской короткошерстной

Автор:  Лёка [ 13 фев, Чт, 2014, 19:57 ]

Black Mavra писал(а):
Лёка, тебе понравится:
Цитата:
Как и у многих других пород, у абиссинских кошек есть свои легенды, но на самом деле абиссинские кошки гораздо ближе к дому на берегах Темзы, а не Нила. Действительно, британцы создали то, что позже назвали абиссинской породой из того, что у них было под рукой - из британской короткошерстной

:D Бальзам на душу.

Автор:  Black Mavra [ 13 фев, Чт, 2014, 20:06 ]

Anais писал(а):
Безрисуночный обязан быть безрисуночным (в самом крайнем случае представлять собой почти предельное приближение к нему - "веснушки" на корпусе, тонкие частые маркеры на ногах и хвосте.

А мы не знаем, что при этом имели в виду генетики. :) Это их термин.
Показывают на фотках они только абиссинских.
Anais писал(а):
Но не были аналогом наших некультивированных курочек-ряб, а резко от них отличались. Причем нет такого гена, который мог бы превратить тикированную кошку-обладательницу TiA в некультивированное пятно или макрель наподобие "курочки-рябы". Максимум - в "веснушку".

Ну так там куча других генов, которые "держат" окрас. Причем не исключено, что гомозиготы.
Мы вообще не знаем, что там было в самом начале. ;)
Anais писал(а):
Цитата:
Это вертикальная нарезка, только затикированная. Один из вариантов фенотипа тигрового или пятнистого.

Так как раз это и есть некультивированная "курочка-ряба", окрас, который получается в отсутствие специального отбора и аллеля TiA.

Ну а что, по-вашему, портит рисунок? Выходит, это гетерозигота какая-то, которая показывает рисунок, но есть что-то, какой-то фактор, который пытается сравнять рисунок с фоном, затикировав его по аналогии с фоновыми тикированными волосками...

Автор:  Anais [ 13 фев, Чт, 2014, 20:33 ]

Black Mavra писал(а):
Было где-то в теме, лень искать, нашла заново в инете:
http://www.nileabys.bigpondhosting.com/images/Hist ... 201903.jpg
Абиссинка слева.

На рисунки и гравюры я бы не полагалась. У художников всегда было буйное воображение, вечно им видится фиг знает что:

ИзображениеИзображение



А тут на фото в 90% случаев как раз либо нормальные безрисунчатые тикушки, либо веснушки. На части фоток не пойми что - корпуса не видно. А так - никаких курочек ряб. Обычная тикушка 1833-34 гг., видна часть идеально безрисунчатого корпуса, а на лапах, на другом фото анфас, видны маркеры:

Изображение

По второй ссылке даже "веснушек" не вижу и маркеров на ногах почти ни у кого нет - сплошные безрисунчатые абики. Разве что на самой первой фотке непонятно. Сидит некто анфас и на абика не похож вовсе.

Автор:  Anais [ 13 фев, Чт, 2014, 20:48 ]

Black Mavra писал(а):
Ну так там куча других генов, которые "держат" окрас. Причем не исключено, что гомозиготы.

Да не сказала бы. Если бы даже и была куча других генов, то не простая, а золотая (в смысле, хорошо сцепленная с TiA и стабильно наследуемая вместе с ним, так что любые попытки разбить тикированный окрас на тривиальные пятна или полосы постоянно терпят фиаско).
Цитата:
Мы вообще не знаем, что там было в самом начале. ;)

Судя по историческим фоткам - тикинг с маркерами, причем иногда еще и весьма яркий, очень похожий на ruddy. Как ни странно :)
Цитата:
Ну а что, по-вашему, портит рисунок? Выходит, это гетерозигота какая-то, которая показывает рисунок, но есть что-то, какой-то фактор, который пытается сравнять рисунок с фоном, затикировав его по аналогии с фоновыми тикированными волосками...

Ага! Шустрова его еще "европейским тикингом" предлагала называть и мы с ней долго обсуждали, не аллелен ли он TiA. Но мне и тогда казалось, и сейчас кажется, что этот "европейский тикинг" все-таки есть нечто совершенно отдельное от TiA, поскольку действует по-другому: не просто слабее (т.к. полностью убрать рисунок не может ни при каком раскладе), но еще и не затрагивая структуру элементов рисунка. Пятна он не измельчает, полосы не истончает, сбегаться их не заставляет - все это присуще только TiA.

Обозначали его (европейский тикинг) как U - Unpatterned. Хотя что подразумевала под ним автор термина, Джонсон, - фиг знает. Возможно, она-то как раз о TiA писала, т.к. работала, как выяснилось, с обыкновенными тикушками, а не как российские заводчики - с затушевками на рисунке. Так что лучше бы его переименовать как-нибудь.

Автор:  Максимилиан [ 13 фев, Чт, 2014, 22:59 ]

Цитата:
Пятна он не измельчает, полосы не истончает, сбегаться их не заставляет

Однако рисунок портит. Засоряющий какой-то ген.

Автор:  Black Mavra [ 13 фев, Чт, 2014, 23:04 ]

Anais писал(а):
Black Mavra писал(а):
Было где-то в теме, лень искать, нашла заново в инете:
http://www.nileabys.bigpondhosting.com/images/Hist ... 201903.jpg
Абиссинка слева.

На рисунки и гравюры я бы не полагалась. У художников всегда было буйное воображение, вечно им видится фиг знает что:

http://www.picshare.ru/uploads/140213/7glOx53cR9.j ... ZFB375.jpg

Зря вы так! :)
Во времена, когда фотоаппаратов не было, художники старались максимально похоже изобразить действительность. Очень много видов животных, открытых до изобретения фотографии, показано и идентифицировано именно на рисунках.
В данном случае кошки нарисованы со знанием дела и художник постарался показать нюансы окраса.
Anais писал(а):
По второй ссылке даже "веснушек" не вижу и маркеров на ногах почти ни у кого нет - сплошные безрисунчатые абики. Разве что на самой первой фотке непонятно. Сидит некто анфас и на абика не похож вовсе.

Ну так хотели показать фишку породы - ровный тикинг - и показывали. Это уже порода, а не черновые варианты.

Автор:  Anais [ 13 фев, Чт, 2014, 23:39 ]

Black Mavra писал(а):
Зря вы так! :)
Во времена, когда фотоаппаратов не было, художники старались максимально похоже изобразить действительность. Очень много видов животных, открытых до изобретения фотографии, показано и идентифицировано именно на рисунках.
В данном случае кошки нарисованы со знанием дела и художник постарался показать нюансы окраса.

Не, мне фото древнего чучела показалось куда более надежным свидетелем. Идентифицировать-то можно (хотя зачастую - с трудом), но в деталях представить, что там как на самом деле выглядело, сложно. Тем более, что древние художники еще только учились изображать действительность и многое просто не умели показать. Ну и конечно приукрашивали (в своем понимании). Думаете, вот эта кошь такая и была в плане окраса хотя бы?

Изображение

Хотя узнать можно...

А вот кстати и то чучело целиком:

Изображение

Автор:  Лёка [ 13 фев, Чт, 2014, 23:56 ]

Интересно.....как это чучело целиком бегало? Передние лапы короче задних. Это точно кошка? На кенгуру смахивает....
Изображение

Автор:  Black Mavra [ 14 фев, Пт, 2014, 00:45 ]

Anais писал(а):
Не, мне фото древнего чучела показалось куда более надежным свидетелем. Идентифицировать-то можно (хотя зачастую - с трудом), но в деталях представить, что там как на самом деле выглядело, сложно. Тем более, что древние художники еще только учились изображать действительность и многое просто не умели показать. Ну и конечно приукрашивали (в своем понимании). Думаете, вот эта кошь такая и была в плане окраса хотя бы?

http://img-fotki.yandex.ru/get/9091/997519.165/0_8 ... 288_XL.jpg

Кошка пятнистая.
Но это уж совсем древний художник. И стиль - сказка, а не описание редких пород. :)

А вот чучело, мне кажется, не такое уж и древнее. Вероятно, как и фотографии черно-белые - 20-е - 30-е годы 20 в. Т.е. когда порода уже делалась, но была еще немногочисленной. Имело смысл сохранять шкурку лучших экземпляров.
В базе KLM вроде числятся абики серебристые (Aluminium). Интересно...

Автор:  Лёка [ 14 фев, Пт, 2014, 00:55 ]

Black Mavra писал(а):
А вот чучело, мне кажется, не такое уж и древнее. Вероятно, как и фотографии черно-белые - 20-е - 30-е годы 20 в. Имело смысл сохранять шкурку лучших экземпляров.... Интересно...
8| Жуть...

Автор:  Black Mavra [ 14 фев, Пт, 2014, 00:59 ]

Лёка писал(а):
Интересно.....как это чучело целиком бегало? Передние лапы короче задних. Это точно кошка? На кенгуру смахивает....
http://zooclub.ru/attach/6160.jpg

Так кенгура же! :)

Автор:  Anais [ 14 фев, Пт, 2014, 02:00 ]

Black Mavra писал(а):
А вот чучело, мне кажется, не такое уж и древнее. Вероятно, как и фотографии черно-белые - 20-е - 30-е годы 20 в. Т.е. когда порода уже делалась, но была еще немногочисленной. Имело смысл сохранять шкурку лучших экземпляров.


Там по Вашей ссылке написано про датировку этого чучела:
Цитата:
The exact provenance of this cat is unknown. What is known is that it came to the museum as a skin, and hence, if the shape does not appear quite right, that may be because the taxidermist did not know what it should have been. Analysis of what records there are indicates that the specimen was acquired by the museum no later than 1833-34, and that it quite probably came from India.

Не позднее 1833-34 эта шкурка в музей попала, я так понимаю. Так что не 20-ый век получается, а на 100 лет раньше. Лёка, там и о пропорциях говорится (Black Mavra лучше переведет): смысл в том, что чучело пришло в виде шкурки, и таксидермист, не видевший кошки вживую, мог ошибиться в плане ее форм :))

Автор:  Black Mavra [ 14 фев, Пт, 2014, 20:59 ]

Лёка писал(а):
Black Mavra писал(а):
А вот чучело, мне кажется, не такое уж и древнее. Вероятно, как и фотографии черно-белые - 20-е - 30-е годы 20 в. Имело смысл сохранять шкурку лучших экземпляров.... Интересно...
8| Жуть...

Интернет-форумов-то не было, цветной цифровой фотографии тоже. Как еще показать качество шерсти?
Anais писал(а):
Там по Вашей ссылке написано про датировку этого чучела:
...
Не позднее 1833-34 эта шкурка в музей попала, я так понимаю. Так что не 20-ый век получается, а на 100 лет раньше.

А я поленилась читать. :)

Автор:  Лёка [ 14 фев, Пт, 2014, 21:20 ]

Ну я же говорила, что абикам 200лет...ну почти.

Автор:  Максимилиан [ 14 фев, Пт, 2014, 21:55 ]

Так, опять запутали и потопили в информации :)
Попробуем разобраться.
Сначала в терминологии.
Основой всех рисунчатых (рисованных) и безрисунчатых окрасов является ген агути, его доминантный аллель А, обеспечивающий зонарный прокрас самих волосков, что и объединяет разные на первый взгляд рисунчатые и безрисунчатые окрасы.
Без доминантного А невозможно получить ни рисунчатых, ни безрисунчатых не красных котов в принципе. Поэтому все же логичнее их называть агути окрасы, а не тэбби окрасы.
Еще логичнее их так называть, если учесть что не все гены "бывшего тэбби" находятся в локусе тебби, и сильно не все.
Ген тиккинга, как уже установлено, точно не там, а в отдельном локусе. Он доминантно эпистатичен ко всем генам рисунка. Насколько полное доминирование - оставим на потом.
Дальше. В собственно локусе тэбби, похоже, остается только мрамор. Макрели там нет.
Что аллельно мрамору? Неизвестно. Может, дрипочка. Но маловероятно. Скорее всего есть только несколько аллелей самого мрамора, немного различающегося (в той статье, с которой начался переворот :oo: , об этом упоминается.)
Макрель. Что есть макрель? Допустим, максимально целые, не прерывающиеся вертикальные полосы. Делается путем вертикальной нарезки из мрамора. Поскольку мрамор бывает разный, макрель тоже получается разная.
Что аллельно макрели? Не макрель. По идее это нетронутый исходный рисунок. Т.е. не макрель дает проявиться мрамору во всей красе. А макрель не дает - режет.
По идее макрель доминирует над не макрелью - из-под мраморов вроде как макрель не рождается.
Пятно. Раньше считалось не геном, а генным комплексом, эпистатически доминантным по отношению ко всему, кроме тикинга. Считалось, что пятно не может родиться из-под двух макрелей, теперь это под сомнением.
А теперь где его место?
Про дрипочек и курочек-ряб даже не спрашиваю :)

Автор:  Black Mavra [ 14 фев, Пт, 2014, 23:58 ]

Максимилиан писал(а):
Без доминантного А невозможно получить ни рисунчатых, ни безрисунчатых не красных котов в принципе. Поэтому все же логичнее их называть агути окрасы, а не тэбби окрасы.

Я бы сказала, что тэбби не генетический, а фенотипический термин. Напрмер, рыжие (красные и кремовые) кошки с рисунком считаются тэбби, хотя не имеют гена агути.
Максимилиан писал(а):
Ген тиккинга, как уже установлено, точно не там, а в отдельном локусе. Он доминантно эпистатичен ко всем генам рисунка. Насколько полное доминирование - оставим на потом.

Предполагается, что полное, т.к. промежуточных вариантов вроде как нет.
Максимилиан писал(а):
Макрель. Что есть макрель? Допустим, максимально целые, не прерывающиеся вертикальные полосы. Делается путем вертикальной нарезки из мрамора. Поскольку мрамор бывает разный, макрель тоже получается разная.

Есть еще фенотипы, которые мы привыкли называть макрелью, но их природа (и генотип тоже) кажется иной. И это вносит сумятицу в мой ум. :??:
Максимилиан писал(а):
Пятно. Раньше считалось не геном, а генным комплексом, эпистатически доминантным по отношению ко всему, кроме тикинга. Считалось, что пятно не может родиться из-под двух макрелей, теперь это под сомнением.
А теперь где его место?

Вот тут и стоим пока.
Разная макрель, разное пятно.

Полосы и пятна, которые есть нарезанный мрамор - с этим более-менее понятно.
Но бывают размытые вертикальные полосы, "рябы" и "бусы" и иже с ними, которые никто не режет, никто в пятна не округляет. Они сами такие родятся и непонятно как формируются.

Автор:  Максимилиан [ 15 фев, Сб, 2014, 00:23 ]

Цитата:
Предполагается, что полное, т.к. промежуточных вариантов вроде как нет.

А маркеры и зерно новоявленное?
Когда-то писали, что маркеры проявляются у гетерозигот. А у гомозигот исчезают.
Но у сингапур, которые давно поди гомозиготы, они есть.
И что такое зерно? Полигены какие-нибудь или еще один аллель самого тиккинга?
Цитата:
Полосы и пятна, которые есть нарезанный мрамор - с этим более-менее понятно.

Полосы - вроде да, а пятно мне непонятно :) .
Особенно меня сбил с толку метис египетской мау, мраморный.
Вот там какое пятно - мелкое, частое, кругое. А мрамор из под него вышел самый обычный, широкий.
Если такой мрамор резать и вдоль, и поперек, не получить такого частого пятна, пробелы были бы там, где фон. Как будто что-то "уплотяет" рисунок, навроде тиккинга :??:
И помню я трех котов, один керл, а два другие домусы, там пятно редкое, круглое и величиной побольше советского пятака.
Все это пятно.

Автор:  Black Mavra [ 15 фев, Сб, 2014, 02:06 ]

Максимилиан писал(а):
Цитата:
Предполагается, что полное, т.к. промежуточных вариантов вроде как нет.

А маркеры и зерно новоявленное?
Когда-то писали, что маркеры проявляются у гетерозигот. А у гомозигот исчезают.
Но у сингапур, которые давно поди гомозиготы, они есть.
И что такое зерно? Полигены какие-нибудь или еще один аллель самого тиккинга?

Мне кажется, какой-то другой локус пробивается. Что-то типа кэрол-джонсоновского "хаоса".

А может мутация аби-тэбби не затрагивает руки-ноги вообще. Может, есть другой ген-выравниватель, который и для рисунчатых тэбби нужен. Может, абиссинский тикинг (именно тикинг, не касаясь цветовой гаммы) зависит от двух локусов?..
Максимилиан писал(а):
Полосы - вроде да, а пятно мне непонятно :) .
Особенно меня сбил с толку метис египетской мау, мраморный.
Вот там какое пятно - мелкое, частое, кругое. А мрамор из под него вышел самый обычный, широкий.
Если такой мрамор резать и вдоль, и поперек, не получить такого частого пятна, пробелы были бы там, где фон. Как будто что-то "уплотяет" рисунок, навроде тиккинга :??:
И помню я трех котов, один керл, а два другие домусы, там пятно редкое, круглое и величиной побольше советского пятака.
Все это пятно.

Вот там, где я чуть выше поместила сюда фотку ярко-рыжей кошки с сочными пятнами (с котенком в зубах) - у нее пятна явно укладывались бы в нормальные кольца мрамора в два ряда. :)

Опять же - есть стандартное пятно, а есть фенотип, который мы называем пятном или тигром только потому, что как-то нужно определить окрас. То есть с натяжкой.
А отсюда возможны погрешности в расчетах генотипа, рождение "невозможных" котят.

Автор:  Anais [ 15 фев, Сб, 2014, 13:29 ]

Максимилиан писал(а):
Дальше. В собственно локусе тэбби, похоже, остается только мрамор. Макрели там нет.
Что аллельно мрамору? Неизвестно. Может, дрипочка. Но маловероятно. Скорее всего есть только несколько аллелей самого мрамора, немного различающегося (в той статье, с которой начался переворот :oo: , об этом упоминается.)

Нет. Если бы это было так, следовало бы забыть об этом локусе до тех "лучших времен", когда кто-то заинтересовался бы наследованием типов мрамора безотносительно ко всем остальным типам рисунка. "Аллелем мрамора" после этого стал бы другой аллель, вот этот:
Цитата:
Что аллельно макрели? Не макрель. По идее это нетронутый исходный рисунок. Т.е. не макрель дает проявиться мрамору во всей красе. А макрель не дает - режет.
По идее макрель доминирует над не макрелью - из-под мраморов вроде как макрель не рождается.

Обозначьте макрель как TaM, а не макрель - как tab. И получим то, с чего начали:
Цитата:
Что аллельно TaM? tab. По идее это нетронутый исходный рисунок. Т.е. tab дает проявиться мрамору во всей красе. А TaM не дает - режет. По идее TaM доминирует над tab - из-под мраморов вроде как макрель не рождается.

И не суть важно, если на tab будут оказывать незначительное влияние какие-то неаллельные гены "обычного мрамора", "мрамора с завитком", "мрамора без завитка". Нам это сейчас неинтересно, поскольку несмотря на наличие или отсустствие этих генов мрамор в присутствии пары tabtab все равно останется мрамором и при скрещивание с гетерозиготой TaMtab будет давать простое расщепление в соотношении 1:1: макрель и мрамор.

Автор:  Максимилиан [ 15 фев, Сб, 2014, 20:53 ]

Так есть в локусе собственно мрамора что-то еще, кроме мрамора, или нет? Нашли там аллели, но все мраморные. Чего-то качественно нового не нашли.

Автор:  Anais [ 15 фев, Сб, 2014, 21:21 ]

Максимилиан писал(а):
Так есть в локусе собственно мрамора что-то еще, кроме мрамора, или нет? Нашли там аллели, но все мраморные. Чего-то качественно нового не нашли.

Там нашли 4 мутантных аллеля, образующих разные (генетически, но не фенотипически) варианты мраморного рисунка и один немраморный "атипичный завиток". А когда есть 4 мутантных, то есть и один немутантный, в присутствии которого никакого мраморного рисунка не будет (и никаких атипичных завитков тоже). Локус называется теперь не Tabby, а Taqpep. См. первое сообщение темы.

Автор:  Максимилиан [ 15 фев, Сб, 2014, 21:38 ]

Изображение
У домашней кошки этот атипичный завиток - какое-то недоделанное пятно.
А у черноногой - нормальное такое пятно.

Автор:  Anais [ 15 фев, Сб, 2014, 22:21 ]

Ну так или иначе - пятно, не мрамор. А что есть TaM - нуждается в уточнении. Мне вот тоже кажется, что скорее уж это какое-то пятно, чем вся такая красивая и правильная макрель.

Автор:  Максимилиан [ 15 фев, Сб, 2014, 22:29 ]

ТаМ считать надо в этой серии немутантным, получается?
И, получается, макрель производная от пятна, а не наоборот?

Автор:  Максимилиан [ 15 фев, Сб, 2014, 22:32 ]

Получается, что "нарезка" (ТаМ) режет мрамор на пятна, а какие-то еще гены, неизвестно где расположенные, сливают пятна в полосу? Ну или не дают резать поперек, только вдоль?

Автор:  Максимилиан [ 15 фев, Сб, 2014, 22:36 ]

Кстати, когда-то очень сложно было у сибиряков перейти на новые коды. По-старому были только агути-неагути, а когда стали на 22, 23 и 24 переводить, то с мраморами-то было ясно, а вот где макрель, а где пятно - была путаница. В большинсве случаев как раз посередине получалось.

Автор:  Anais [ 15 фев, Сб, 2014, 22:39 ]

Максимилиан писал(а):
ТаМ считать надо в этой серии немутантным, получается?

Он и есть немутантный. "Дикий тип", так сказать.
Цитата:
И, получается, макрель производная от пятна, а не наоборот?

Ну да. Или от пятна, или от мрамора, или от обоих.
Цитата:
Получается, что "нарезка" (ТаМ) режет мрамор на пятна, а какие-то еще гены, неизвестно где расположенные, сливают пятна в полосу? Ну или не дают резать поперек, только вдоль?

Нет, TaM - это никакая не нарезка.
Есть локус Taqpep, там находятся аллели пятна и мрамора.
Есть еще какой-то гипотетический локус, в котором находятся гипотетические аллели "нарезки". И вот они, предположительно, что-то как-то режут (или не режут). Black Mavra предполагает, что когда они режут мрамор, то и получается макрель. А если они пятно порежут, то фиг знает, что будет.

Автор:  Максимилиан [ 15 фев, Сб, 2014, 22:45 ]

Цитата:
Нет, TaM - это никакая не нарезка.

Тогда пятно?

Автор:  Максимилиан [ 15 фев, Сб, 2014, 22:47 ]

Эх, была ж такая ясная картина мира, и нА тебе - гипотетические аллели :)

Автор:  Anais [ 15 фев, Сб, 2014, 22:53 ]

Максимилиан писал(а):
Цитата:
Нет, TaM - это никакая не нарезка.

Тогда пятно?

Как минимум, не-мрамор :) А вот какой не-мрамор, мы толком и не знаем! Не показали.

Автор:  Black Mavra [ 16 фев, Вс, 2014, 00:40 ]

Anais писал(а):
Цитата:
Получается, что "нарезка" (ТаМ) режет мрамор на пятна, а какие-то еще гены, неизвестно где расположенные, сливают пятна в полосу? Ну или не дают резать поперек, только вдоль?

Нет, TaM - это никакая не нарезка.
Есть локус Taqpep, там находятся аллели пятна и мрамора.
Есть еще какой-то гипотетический локус, в котором находятся гипотетические аллели "нарезки". И вот они, предположительно, что-то как-то режут (или не режут). Black Mavra предполагает, что когда они режут мрамор, то и получается макрель. А если они пятно порежут, то фиг знает, что будет.

Мы знаем, что изучали окрас диких кошек, в частности, гепардов, у которых появились мраморные, "королевские" особи. Под это дело изучили заодно аналогичные явления у других диких кошек. Соответственно, сравнивали типичный окрас и атипичный - мраморный или близкий к тому. Нашли различие в локусе такпеп - мутантный ген мрамора.

НО! Если говорить о типичном окрасе, всё меняется очень сильно. У гепардов один четкий видовой окрас - пятно. У мелких диких кошек тоже есть один типичный видовой окрас, в основном пятнистые.

А какой у домашних кошек уникальный дикий исходный окрас? Почему в локус к мрамору подселили именно макрель (TaM)?
Максимилиан писал(а):
Кстати, когда-то очень сложно было у сибиряков перейти на новые коды. По-старому были только агути-неагути, а когда стали на 22, 23 и 24 переводить, то с мраморами-то было ясно, а вот где макрель, а где пятно - была путаница. В большинсве случаев как раз посередине получалось.

Мне кажется, что мы некорректно оцениваем на выставках пятнистый окрас. Нужно принять правильным пятно только на базе мрамора (и тигровый тоже). А все промежуточные варианты "не-мрамора" нужно оставить как 21 и не заморачиваться. Причем разрешить вязки между 22, 23 и 24, но ограничить (не рекомендовать) вязать эти три окраса с 21-м. Тогда была бы яснее генетика, окрасы очистились бы. Все рисунчатые кошки были бы гомозиготны по мрамору. А окрас 21 (непонятный агути) селекционировали бы только по качеству агути-тикинга, цветам поясков. И без особых психиатрических заморочек в духе теста Роршаха с кляксами: "что вы видите на картинке?" :??:

Автор:  Максимилиан [ 16 фев, Вс, 2014, 01:09 ]

Цитата:
А все промежуточные варианты "не-мрамора" нужно оставить как 21 и не заморачиваться. Причем разрешить вязки между 22, 23 и 24, но ограничить (не рекомендовать) вязать эти три окраса с 21-м. Тогда была бы яснее генетика, окрасы очистились бы. Все рисунчатые кошки были бы гомозиготны по мрамору.

Этому будут мешать арлекины с ванами и колоры, которые тоже в 21 примажутся, даже если он на самом деле мрамор :)

Автор:  Anais [ 16 фев, Вс, 2014, 11:22 ]

Black Mavra писал(а):
Нужно принять правильным пятно только на базе мрамора

...только как оно выглядит, мы не знаем. То, что кажется Black Mavre пятном на базе мрамора, по мне так вполне может быть на любой базе. Дело в том, что пятно, которое явно располагается вдоль мраморных колец, - явление все-таки очень редкое, а пятно, которое располагается вертикальными линиями (и часто называется из-за этого макрелью) - совсем не обязательно сделано на базе мрамора. Это нечем доказать. Даже фенотипически такое пятно резко отличается от мрамора и скорее угодит в тигровые, нежели в "неправильное пятно".
Цитата:
А все промежуточные варианты "не-мрамора" нужно оставить как 21 и не заморачиваться.

Этому воспротивится большая часть заводчиков рисунчатых окрасов - владельцев такого "промежуточного варианта": он ведь как раз наиболее многочисленный. В окрасе 21 даже выставляться нельзя, поскольку для него нельзя придумать идеал: не может же кошка получить бест как "самая промежуточная".
Цитата:
Причем разрешить вязки между 22, 23 и 24, но ограничить (не рекомендовать) вязать эти три окраса с 21-м.

А зачем тогда они вообще будут нужны? Даже в разведении использовать не стоит. Всех покастрить :)
Цитата:
Тогда была бы яснее генетика, окрасы очистились бы. Все рисунчатые кошки были бы гомозиготны по мрамору. А окрас 21 (непонятный агути) селекционировали бы только по качеству агути-тикинга, цветам поясков.

Просто потерялся бы смысл в селекционировании этого окраса.

Автор:  Максимилиан [ 16 фев, Вс, 2014, 12:52 ]

Ну, тогда остается ограничить вязки между 22, 23 и 24 :)
Вязать внутри окрасов. И вести отбор на максимильную выраженность рисунка.
Если уж браться за макрель, то стремиться к возможно большей непрерывности полос, а если пятно - то к наибольшей прерывистости и отграниченности. Вон, у мау получилось. Аж полосы на спине из отдельных пятнышек состоят.
Правда, природу пятна и макрели это не прояснит :)

Автор:  Black Mavra [ 18 фев, Вт, 2014, 00:36 ]

Максимилиан писал(а):
Цитата:
А все промежуточные варианты "не-мрамора" нужно оставить как 21 и не заморачиваться. Причем разрешить вязки между 22, 23 и 24, но ограничить (не рекомендовать) вязать эти три окраса с 21-м. Тогда была бы яснее генетика, окрасы очистились бы. Все рисунчатые кошки были бы гомозиготны по мрамору.

Этому будут мешать арлекины с ванами и колоры, которые тоже в 21 примажутся, даже если он на самом деле мрамор :)

Ну и пусть. Хотят много белого - зачем им рисунок на боках. :P
Anais писал(а):
Этому воспротивится большая часть заводчиков рисунчатых окрасов - владельцев такого "промежуточного варианта": он ведь как раз наиболее многочисленный. В окрасе 21 даже выставляться нельзя, поскольку для него нельзя придумать идеал: не может же кошка получить бест как "самая промежуточная".
...
А зачем тогда они вообще будут нужны? Даже в разведении использовать не стоит. Всех покастрить :)
...
Просто потерялся бы смысл в селекционировании этого окраса.

Ну в перспективе - да. Я считаю эти окрасы не декоративными и трудными для разведения. То есть лишними в разведении породистых кошек.
Ради типа можно их сохранять, конечно. Поэтому пишу "не рекомендовать". :D
Anais писал(а):
Black Mavra писал(а):
Нужно принять правильным пятно только на базе мрамора

...только как оно выглядит, мы не знаем. То, что кажется Black Mavre пятном на базе мрамора, по мне так вполне может быть на любой базе.

Да я бы не сказала. Как правило, такое пятно определяется очень просто.

Изображение

Из макрели (которая "не-мрамор") такое пятно не получится, только "курочка ряба".
Anais писал(а):
Дело в том, что пятно, которое явно располагается вдоль мраморных колец, - явление все-таки очень редкое...

Вот как раз в породах, где тигров не культивируют, именно такое пятно встречается чаще.
А если дать преимущество "мраморному" пятну, то оно постепенно станет преобладать.
Я давала тут цитату с сайта оцикетов не то мау - заводчики выбрали мраморную основу, чтобы получать самые красивые пятна, и стали выводить из разведения тигрушек.

Автор:  Black Mavra [ 18 фев, Вт, 2014, 00:38 ]

Тикинг в копилочку:

Изображение

Автор:  Black Mavra [ 18 фев, Вт, 2014, 01:10 ]

Из энциклопедии Британника

Цитата:
Изображение

Fig. 1.—SKINS OF THE BLOTCHED DOMESTIC CAT, SHOWING SOME OF THE VARIATIONS TO WHICH THE PATTERN IS LIABLE. (Cf. Fig. 5 on Plate II.)

Шкурки мраморных домашних кошек, демонстрирующие варианты мраморного рисунка.
Цитата:
Изображение

Fig. 2.—SKINS OF THE STRIPED DOMESTIC CAT, GIVING THE “TICKED” BREED AND A PARTIALLY ALBINO SPECIMEN. (Cf. Fig. 4 on Plate II.)

Шкурки полосатой домашней кошки, демонстрирующие "тикированную" породу и особь с частичным альбинизмом.
Цитата:
Изображение

Fig. 3.—SKINS OF THE EUROPEAN WILD CAT, FROM ROSS-SHIRE, SCOTLAND. (Cf. Fig. 1 on Plate II.)

Шкурки европейских лесных кошек, из Росс-Шира, Шотландия.
Цитата:
Note—Of the two types of colouration found in modern domestic cats, the striped type obviously corresponds to the original wild cat as seen in various parts of North Europe to-day. The origin of the blotched as a special type is wholly unknown.

(Photos from Plates VIII., IX., and X., P.Z.S., 1907, by permission of the Zoological Society of London.)

Примечание. Из двух типов расцветки, обнаруженной у современных домашних кошек, полосатая, очевидно, соответствует исходной дикой кошке, которая обитает в различных районах Северной Европы. Происхождение мраморного окраса как особого типа расцветки совершенно неизвестно.

(Фотографии с вкладок VIII, IX и X, P.Z.S., 1907, с разрешения лондонского Зоологического общества.)

Автор:  Black Mavra [ 18 фев, Вт, 2014, 01:18 ]

Из энциклопедии Британника
Продолжение...

Цитата:
Изображение

Photo, Topical Press Agency.
Fig. 4.—STRIPED DOMESTIC CAT.

Изображение

Photo, Topical Press Agency
Fig. 5.—BLOTCHED DOMESTIC CAT.

Рис. 4. Полосатая домашняя кошка
Рис. 5. Мраморная домашняя кошка

Автор:  Black Mavra [ 18 фев, Вт, 2014, 01:31 ]

Изображение

Тут сопоставляются, причем весьма некорректно и притянуто за уши, мраморный и тигровый окрасы.
Справа вверху у бенгала макрель. А слева вверху - порезанный мрамор.
Видно, что полосы более сочные там, где у мрамора завитки. Ближе к спине полосы чуть сбиваются - там у мрамора разводы идут вдоль позвоночника. А к животу полосы оканчиваются полукоугом, повторяя линию колец мрамора.

Макрель бенгала другая. Это уже не сплошные полосы, здесь по бокам нарисованы вертикальные "тире", не особо длинные.

Крупнее: http://s3-ec.buzzfed.com/static/enhanced/terminal0 ... 4405-3.jpg

Бенгал вверху Mc-, а рыжик вверху - tbtb Pm-.

Автор:  Black Mavra [ 18 фев, Вт, 2014, 01:38 ]

Вот это пятно интересное -

Изображение

Вроде бы пятна не круглые, а овальные и идут вертикально. Казалось бы можно вообразить тигровые линии, в которые эти пятна укладываются "фестончиками". И в то же время в центре бока эти воображаемые линии расходятся и между ними прорисованы дополнительные пятна.
Тоже, что ли, мрамор, порезанный вертикально, а потом на пятна? :??:

Автор:  Pantera [ 18 фев, Вт, 2014, 01:54 ]

Pantera писал(а):
Вот еще один "рваный тигр" с кодировкой 24
http://img-fotki.yandex.ru/get/6725/226294852.5/0_ ... 3e87_L.jpg
Сегодня рисунок выглядит так
http://img-fotki.yandex.ru/get/9060/226294852.5/0_ ... 099c_L.jpg


Ну, нам на выставке сказали так... скорее полоса, чем пятно, но менять окрас не стоит, т. к. этот окрас можно назвать и пятном :D

Автор:  Anais [ 18 фев, Вт, 2014, 07:52 ]

Black Mavra писал(а):
Бенгал вверху Mc-, а рыжик вверху - tbtb Pm-.

Что у рыжика в локусе Mc? mcmc - мрамор? Сущность без необходимости?

Автор:  Black Mavra [ 19 фев, Ср, 2014, 12:46 ]

Anais писал(а):
Black Mavra писал(а):
Бенгал вверху Mc-, а рыжик вверху - tbtb Pm-.

Что у рыжика в локусе Mc? mcmc - мрамор? Сущность без необходимости?

Про локус Mc у рыжика ничего не могу сказать, т.к. по фенотипу этого не видно. Видно только, что мрамор порезан на четкие ровные вертикальные полосы. Это скорее "тигр", а не "макрель".
Противопоставляется мрамор модифицированный и мрамор нетронутый.

Справа, у бенгала, полосы образованы по другому принципу: мрамор как основа не угадывается, сам рисунок не такой сочный, как мраморный (фото ниже). Полосы неровные, не строго вертикальные, имеют разрывы. На бедрах переходят в пятно. Это может быть "дикая" рыба макрель. Вполне допускаю.

Если макрель находится в локусе Mc, то рыжик на верхней фотографии mcmc tbtb Pm-, а бенгал рядом - Mc- -- --.

...Я бы не сказала, что это "сущность без необходимости". Возможно, в это некорректное разделение (неразделение) фенотипов мы и упираемся. |O

Автор:  Black Mavra [ 19 фев, Ср, 2014, 13:14 ]

Вот мне кажется, что если сравнить с бенгалом на верхней фотографии, то этот окрас:

Изображение

образован скорее на основе макрели.

1) Пятна не круглые, а вытянуты в узкие овалы - даже не овалы, а ромбы.
2) Пятна как бы образуют вертикальные "бусы", но воображаемые полосы по этим бусам идут не строго вертикально, а с изгибами. Т.е. расходятся по бокам так же, как у бенгала.
3) Сам рисунок не такой контрастный, хотя и не выглядит затикированным. Просто не очень четко сформированы края рисунка. Есть относительно плавный переход к фону.

Pantera писал(а):
Pantera писал(а):
Вот еще один "рваный тигр" с кодировкой 24
http://img-fotki.yandex.ru/get/6725/226294852.5/0_ ... 3e87_L.jpg
Сегодня рисунок выглядит так
http://img-fotki.yandex.ru/get/9060/226294852.5/0_ ... 099c_L.jpg


Ну, нам на выставке сказали так... скорее полоса, чем пятно, но менять окрас не стоит, т. к. этот окрас можно назвать и пятном :D

А тут я затрудняюсь сказать - "макрель" это или "тигр"... Вроде выглядит похоже на бенгальскую макрель и на фото полосатой кошки из Британники.

Изображение

Изображение

Вот пока такие окрасы у нас будут называть пятном, мы не узнаем, как это наследуется. Только контрольными вязками проверять. :??:

Автор:  Anais [ 19 фев, Ср, 2014, 15:36 ]

Black Mavra писал(а):
Anais писал(а):
Что у рыжика в локусе Mc? mcmc - мрамор? Сущность без необходимости?

Про локус Mc у рыжика ничего не могу сказать, т.к. по фенотипу этого не видно. Видно только, что мрамор порезан на четкие ровные вертикальные полосы. Это скорее "тигр", а не "макрель".
Противопоставляется мрамор модифицированный и мрамор нетронутый.

Справа, у бенгала, полосы образованы по другому принципу: мрамор как основа не угадывается, сам рисунок не такой сочный, как мраморный (фото ниже). Полосы неровные, не строго вертикальные, имеют разрывы. На бедрах переходят в пятно. может быть "дикая" рыба макрель. Вполне допускаю.

Если макрель находится в локусе Mc, то рыжик на верхней фотографии mcmc tbtb Pm-, а бенгал рядом - Mc- -- --.

...Я бы не сказала, что это "сущность без необходимости". Возможно, в это некорректное разделение (неразделение) фенотипов мы и упираемся. |O

Не поняла... mcmc - ровно то же, что tbtb, т.е. нетронутый мрамор. Mc и Pm - то ли макрель, то ли пятно, то ли макрель и пятно. Нового ничего, поскольку идея двух разных локусов для макрели и пятна уже была. Зато появилась тавтология mcmc tbtb и неизвестно как взаимодействующие Mc и Pm. Вот почему вдруг у рыжика не видно содержимого локуса Mc? Pm эпистатичен по отношению к нему? А если аллели мрамора находятся в двух разных локусах Ta и Mc, то какой из них генетики обнаружили, а какой проморгали и почему?

Автор:  Black Mavra [ 19 фев, Ср, 2014, 20:22 ]

Anais писал(а):
Не поняла... mcmc - ровно то же, что tbtb, т.е. нетронутый мрамор.

tbtb - это нетронутый мрамор, а mcmc - это не-макрель.
Anais писал(а):
Mc и Pm - то ли макрель, то ли пятно, то ли макрель и пятно.

Mc - макрель, прерывистые полоски, которые могут быть разной длины. Более длинные ("тире") мы воспринимаем полосками, а более короткие ("дефиски" или "точки") мы воспринимаем пятнами. За счет разной длины полосок возникают разные промежуточные варианты между макрелью и пятном. Думаю, что сюда можно отнести "курочку рябу". Я бы сказала, что "ряба" - это тоже разновидность макрели.

Pm режет мрамор вертикально. Полосы более широкие, контрастные, сочные и ровные, чем у макрели. Могут перебиваться, но в пятно не переходят.
Пятно из мрамора делает другой ген.
Anais писал(а):
Зато появилась тавтология mcmc tbtb и неизвестно как взаимодействующие Mc и Pm. Вот почему вдруг у рыжика не видно содержимого локуса Mc? Pm эпистатичен по отношению к нему?

Я полагаю, что Pm - это модификатор мрамора. Не знаю, можно ли увидеть его на макрели.
Anais писал(а):
А если аллели мрамора находятся в двух разных локусах Ta и Mc, то какой из них генетики обнаружили, а какой проморгали и почему?

Мрамор обитает где-то в одном локусе, но поскольку он многим другим агути-окрасам гипостатичен, то фиг найдешь его. :D

Например, если кошка генетически мраморная, но по другому локусу тикированная, то мы увидим только тикированный окрас. Точно знаем, что это эпистаз за счет аллеля другого локуса.

Если она при этом имеет мутантный аллель пятнистости в третьем локусе, то мы увидим пятно. Но в этом случае можем догадаться, что в основе лежит мрамор. Раз видим мрамор, то можно предположить модификацию рисунка, т.е. тоже другой локус работает.

Если эта кошка имеет Pm, то она будет тигровой. Тут мы тоже можем угадать базовый мрамор. Значит, как и при пятне - модификатор рисунка, другой локус.

В таком случаем аллельной мрамору остается макрель-"ряба". Не тигровый окрас, а вертикальные разводы от "тире" до "дефиса", а то и до "точки". Это F1 при вязке мау и мрамора.
(Если считать, что генотип, округляющий птяна у мау, рецессивный.)

Кого смотрели и сравнивали генетики - не знаю. Самой интересно...

Автор:  Максимилиан [ 19 фев, Ср, 2014, 22:08 ]

Так, приехали :)
Макрель и тигр - разные вещи?

Автор:  Black Mavra [ 20 фев, Чт, 2014, 14:58 ]

Максимилиан писал(а):
Так, приехали :)
Макрель и тигр - разные вещи?

А почему бы нет? :)
Резанный мрамор (рецессив в гомозиготе с модификатором - бигенный рисунок) и вертикальная "ряба" (доминанта, моногенный рисунок) имеют различный фенотип и генотип.

Автор:  Максимилиан [ 20 фев, Чт, 2014, 21:55 ]

Может, и так. Тогда понятно, откуда заморочки.
Теперь бы добыть истину: вертикальная ряба - это и есть макрель? И она в локусе мрамора?

Автор:  Лёка [ 20 фев, Чт, 2014, 22:28 ]

Окончательно заморочили девушку.... :oo: 8|

Автор:  Максимилиан [ 20 фев, Чт, 2014, 22:37 ]

Лёка писал(а):
Окончательно заморочили девушку.... :oo: 8|

Да ладно Вам.
Ваш-то любимый локус на месте, никто на него не покушается :)
Да он и сам за себя постоит - любую рябу с макрелью и тигром одолеет.

Автор:  Black Mavra [ 21 фев, Пт, 2014, 00:49 ]

Максимилиан писал(а):
Может, и так. Тогда понятно, откуда заморочки.
Теперь бы добыть истину: вертикальная ряба - это и есть макрель? И она в локусе мрамора?

Наверняка могут доказать это только генетические исследования. Ну или хотя бы изучить фенотипы кошек, в питомниках и клубах или какие доступны в инете, и проверить наследование.

Автор:  Black Mavra [ 21 фев, Пт, 2014, 00:51 ]

Лёка писал(а):
Окончательно заморочили девушку.... :oo: 8|

Лёка! Для тебя же стараюсь! :D
Надо же понять, откуда берется "форель" в тикинге. Почему полосы на ногах бывают или прячутся. Может, есть какой-то вариант окраса, который всё же осмеливается выглядывать из-под эпистатичного тикинга... :??:

Автор:  Максимилиан [ 21 фев, Пт, 2014, 00:58 ]

Black Mavra, теперь еще и форель 8| ё
Из-под тикинга выглядывает, наглость какая с ее стороны :D

Автор:  Pantera [ 21 фев, Пт, 2014, 20:14 ]

8| Слушайте, кто ж у меня кот :| Форель тикированная? :D Да-да дети тикированные уже были :P
Вот только не смейтесь.... Тигра моя (я ее маленькой здесь показывала) родила от шоколада 4 котенка....все солиды! А я ждала всех табби :??:

Автор:  Лёка [ 21 фев, Пт, 2014, 21:44 ]

Форель выглядит так
Изображение
Т.е форель это?
Изображение
Изображение
Короче, селедки ржавые.

Автор:  Лёка [ 21 фев, Пт, 2014, 21:51 ]

Максимилиан писал(а):
Ваш-то любимый локус на месте, никто на него не покушается :)
Да он и сам за себя постоит - любую рябу с макрелью и тигром одолеет.

Так почему же форельность -зернистость доминирует над нормальным тикингом?
Black Mavra писал(а):
Лёка! Для тебя же стараюсь! :D
Надо же понять, откуда берется "форель" в тикинге. Почему полосы на ногах бывают или прячутся. Может, есть какой-то вариант окраса, который всё же осмеливается выглядывать из-под эпистатичного тикинга... :??:

А я против? где? Глянь ЛС.

Автор:  Black Mavra [ 26 фев, Ср, 2014, 23:37 ]

Лёка писал(а):
Максимилиан писал(а):
Ваш-то любимый локус на месте, никто на него не покушается :)
Да он и сам за себя постоит - любую рябу с макрелью и тигром одолеет.

Так почему же форельность -зернистость доминирует над нормальным тикингом?

Вероятно, "форель" - набор диких аллелей, которые нарушают ровный тикинг и дают более маскирующий пестрый рисунок.
Все же тикированный окрас - это мутация по сравнению с нормальным аллелем.

Автор:  Лёка [ 27 фев, Чт, 2014, 00:32 ]

А знаешь....я вот никак не могу понять....если у нас она выступала, как доминанта, то почему у абиков - как рецессив? Или это генетически разные формы зернистости и форельности....но внешне похожи....

Автор:  Black Mavra [ 27 фев, Чт, 2014, 01:23 ]

Лёка писал(а):
А знаешь....я вот никак не могу понять....если у нас она выступала, как доминанта, то почему у абиков - как рецессив? Или это генетически разные формы зернистости и форельности....но внешне похожи....

Какой-то другой локус перекрывает эту рыбу. И не исключено, что у абиков аллель-"невод" есть, а по пути к британам он затерялся. :??:

Автор:  Лёка [ 27 фев, Чт, 2014, 22:09 ]

Нда?... :??: :??: :??: умеешь ты удивить и порадовать.... :D

Автор:  Anais [ 28 фев, Пт, 2014, 17:56 ]

Лёка писал(а):
Нда?... :??: :??: :??: умеешь ты удивить и порадовать.... :D

А может все и проще: у рыбы пенетрантность неполная, то она есть, то ее нет. И фиг избавишься, точно так же, как, скажем, от полидактилии.

Автор:  maneki_neko [ 21 мар, Пт, 2014, 15:41 ]

Подниму тему :L
Смотрю я на своих кошко-тигров, и не вижу в их тигровом рисунке мрамора, нарезанного на полоски :)
Пока у меня в голове такая картинка сложилась:

1. В исходном состоянии (не мутантном) в локусе табби находится ген Та (такпеп), имеющий две аллели ТаМ ТаМ, что соответствует рисунку в виде регулярных тонких темных полос на теле животного (окрас "дикого типа", макрелевый).
2. Под воздействием гена модификатора на эмбриональной стадии развития происходит либо не происходит мутация - преобразование аллелей локуса табби. Допустим, что унаследованный ген-модификатор находится в доминантном гомозиготном состоянии, тогда мутация затрагивает обе аллели локуса табби, происходит преобразование (ТаМ ТаМ ) в (tав tав), что соответствует рисунку в виде нерегулярных крупных полос-размывов (мраморный окрас).
То есть, ген Та хранит сформированный под действием гена-модификатора результат - признак вида рисунка: регулярный/нерегулярный. Информация о наследование вида рисунка содержится в гене модификаторе, назовем его Bm (blotched modificator) например, так:
Bm Bm – мутация гомозиготная
Bm bm – гетерозиготное носительство мутации
bm bm – мутация не происходит
То есть, когда мы обсуждаем, является ли кот/кошка мраморным или носителем мрамора, мы, по сути, говорим о наследовании гена, вызывающего мутацию в локусе табби.
3. Предположим, что есть еще один ген-модификатор, который определяет шаблон рисунка, то есть особенности и/или размер рисунка: мелкий/средний/крупный. Воспользуюсь обозначением Pm (patterns modificator), в таком варианте:
Pm Pm – мелкий рисунок (узкие полосы для макрели, узкий мрамор)
Pm pm – средний по размеру рисунок (промежуточный вариант)
pm pm – крупный рисунок (широкие полосы для макрели, широкий мрамор)
Тогда разнообразие рисунков у котят, полученных от одних родителей, можно объяснить состоянием унаследованного гена-модификатора рисунка Pm или его экспрессией :?:

Автор:  maneki_neko [ 21 мар, Пт, 2014, 15:43 ]

Пример:
Есть у меня кошка a23, гомозигота (ТаМ ТаМ), полученная от солидной матери (в предках солиды и тигры 23/24) и тигрового отца (в предках примерно в равной доле, мраморы, тигры и солиды). Я бы определила шаблон ее рисунка как (Pm pm).
1. При вязке на кота с мрамором среднего размера (Pm pm), у нее родились 3 котенка (макрель, актированы как пятно), отличающиеся по характеру рисунка:
- девочка, мелкие узкие полоски, частично разорваны (Pm Pm)
- мальчик, полоски среднего размера, бабочки на плечах (Pm pm)
- мальчик, три широкие полосы по бокам, полоса вдоль позвоночника (pm pm).
2. При вязке на кота с широким мрамором (pm pm), (преобладают мраморные предки) родилась одна табби девочка (pm pm), макрель, имеет три широкие полосы по бокам, бабочки на плечах, ремень вдоль позвоночника. По остаточному рисунку остальных солидных котят можно сказать, что все макрель, полосы среднего размера (Pm pm).
Возможно, ген Bm, вызывающий мутацию в локусе табби, или доза этого гена, влияет также и на локус гена модификатора рисунка Pm, внося искажения в регулярный рисунок или меняя шаблон рисунка :?:

Автор:  Anais [ 21 мар, Пт, 2014, 17:47 ]

maneki_neko писал(а):
2. Под воздействием гена модификатора на эмбриональной стадии развития происходит либо не происходит мутация - преобразование аллелей локуса табби. Допустим, что унаследованный ген-модификатор находится в доминантном гомозиготном состоянии, тогда мутация затрагивает обе аллели локуса табби, происходит преобразование (ТаМ ТаМ ) в (tав tав), что соответствует рисунку в виде нерегулярных крупных полос-размывов (мраморный окрас).

Интересно, а какие гены-модификаторы ответственны за мутации в генах-модификаторах Bm и Pm, благодаря чему последние волшебным образом превращаются в bm и pm (или, если Bm и Pm - мутантные аллели, а bm и pm - "дикие", то наоборот - bm и pm превращаются в Bm и Pm) :?: :)

Автор:  Максимилиан [ 21 мар, Пт, 2014, 21:02 ]

Прям вот так каждый раз мутации и происходят? Направленные? 8-0

Автор:  Максимилиан [ 21 мар, Пт, 2014, 21:06 ]

Цитата:
на эмбриональной стадии развития происходит либо не происходит мутация - преобразование аллелей локуса табби.

Вообще-то на этой стадии мутации обычно приводят к мозаицизму, т.е. организм будет состоять из клеток с разным генотипом.

Автор:  Cats-track [ 27 авг, Ср, 2014, 00:51 ]

Подскажите, пожалуйста, в связи с новыми гипотезами и веяниями... может ли в теории от пары "тикированный кот (носитель мрамора) + мраморная кошка" родиться пятнистый котенок? По классической "схеме" рецессивности - нет, не может. А в новых я уже запуталась. =(

Автор:  Softcat [ 27 авг, Ср, 2014, 05:48 ]

Может, если под тиккингом пятно.

Автор:  Bonny [ 27 авг, Ср, 2014, 11:27 ]

Более того, у меня рождалась такая комбинация

Автор:  Cats-track [ 27 авг, Ср, 2014, 11:35 ]

SoftCat, в помете родились мраморята и пятнистые. То есть по моему представлению кот-отец - мрамороноситель. По классике вязка TaTb ×TbTb получается.

Автор:  Softcat [ 27 авг, Ср, 2014, 12:01 ]

Кот пятнистый мрамороноситель "покрытый" тиккингом.
Как-то так.

Автор:  Cats-track [ 27 авг, Ср, 2014, 14:29 ]

Как все раньше было просто и как теперь сложно)))

Автор:  Softcat [ 27 авг, Ср, 2014, 14:41 ]

Да вроде наоборот, вместо одного гена со сложно-подчиненной иерархией выяснилось что есть два гена с простым наследованием доминанта-рецессив, куда уж проще. :L

Автор:  ширли [ 27 авг, Ср, 2014, 15:40 ]

Cats-track писал(а):
SoftCat, в помете родились мраморята и пятнистые. То есть по моему представлению кот-отец - мрамороноситель. По классике вязка TaTb ×TbTb получается.


У Вас кот: Tаtа Ttb, а кошка tаtа tbtb - так понятней? К набору пятнистых и мраморных могли бы и тикари добавиться, в следующий раз могут быть.
Сейчас эти обозначения даже записываются по-другому, чтобы вас не путать, я написала по-старому.

Автор:  Cats-track [ 27 авг, Ср, 2014, 16:41 ]

ширли писал(а):
Cats-track писал(а):
SoftCat, в помете родились мраморята и пятнистые. То есть по моему представлению кот-отец - мрамороноситель. По классике вязка TaTb ×TbTb получается.


У Вас кот: Tаtа Ttb, а кошка tаtа tbtb - так понятней? К набору пятнистых и мраморных могли бы и тикари добавиться, в следующий раз могут быть.
Сейчас эти обозначения даже записываются по-другому, чтобы вас не путать, я написала по-старому.


Так понятнее, да. Кот при раскладе Tata - тикарь с рисунком на лапах\хвосте?

Автор:  ширли [ 27 авг, Ср, 2014, 18:37 ]

Cats-track писал(а):
Кот при раскладе Tata - тикарь с рисунком на лапах\хвосте?


Скорее всего.
Даже и кот TaTa вполне может быть с маркингом на лапах-хвосте. "Ликвидация" маркинга, похоже является отдельной историей, вернее требует отдельной селекции.

Автор:  Лёка [ 28 июл, Пт, 2017, 22:21 ]

Рожаем ТаТа БРИ без маркеров. Как эксперты их отсуживать думают? Прошу ответить. Стандарт остался прежним, для неаби окрасов предусматривает маркеры и серые корни....а у нас их нет. Не пора что-то менять в консерватории? Работа над окрасом еще не закончена....но маркеров и серых корней уже нет. И что? Как? В свете последних....уже 3 летней давности открытий...и полученных нами результатов....
3-4 года назад нам ставили на вид несоответствие стандарту окраса тикинга аби.... Корни прокрасили, маркеры убрали. Так что теперь скажете? Непраздный вопрос.
Было бы несправедливо снижать нашим чистопузым-чистолапым баллы на экспертизе...имхо. Фот, извините, не покажу, но свидетели есть.

Автор:  fauna [ 05 сен, Вт, 2017, 18:29 ]

Цитата:
Как эксперты их отсуживать думают? Прошу ответить.
Европецы отсуживают согласно своим знаниям.Пол года назад как раз обсуждала эту тему с 2 европейскими экспертами.Основные претензии у них были маркеры и пропадание обводки на носу.

Автор:  Лёка [ 05 сен, Вт, 2017, 20:38 ]

Обводки у нас в наличии. У нас лапы и пузы чистые.
Знания иностранных экспертов -их проблемы. Вопрос адресован к отечественным. Так что? Господа, вопрос непраздный. По моему, ежу понятно. Не принимать во внимание это закономерное явление просто нонсенс. Когда-то все равно придется принимать решение, потому что таких будет появляться все больше.
.

Автор:  Black Mavra [ 06 сен, Ср, 2017, 17:30 ]

Лёка писал(а):
Знания иностранных экспертов -их проблемы. Вопрос адресован к отечественным.

Оль, ты вроде в WCF? Почему иностранные эксперты для тебя ничего не значат? Они приезжают судить и в результате нестандартная линия рискует остаться без титулов.

Автор:  August-gold [ 08 сен, Пт, 2017, 18:41 ]

fauna писал(а):
Европецы отсуживают согласно своим знаниям.Пол года назад как раз обсуждала эту тему с 2 европейскими экспертами.Основные претензии у них были маркеры и пропадание обводки на носу.

С обводкой всё понятно, пропадает- это плохо. А можно уточнить, что является пропаданием? А разорванная обводка- это типа она есть, или её нет? :??:
А претензии про маркеры- из текста не ясно, в чем претензии? В присутствии маркеров или в их отсутствии? :?:

Передо мной стандарт МФА на тик.БРИ:
на шее и груди должны быть замкнутые и незамкнутые кольца (ожерелья), но в отличие от макрел.окраса их количество должно быть минимальным.
Ну, то есть должны быть, но не яркие, я так поняла.

Более светлый живот может иметь табби-отметины
То есть может иметь, а может не иметь ;)

А по поводу маркеров вообще ничего не отмечено для тикух :8
Может, в ВЦФ другой стандарт? Надо бы глянуть...
И про серые корни просьба уточнить. Мне казалось, что серые корни однозначно не требование, а недостаток в тикированном окрасе. :??:

Автор:  Лёка [ 08 сен, Пт, 2017, 19:08 ]

Black Mavra писал(а):
линия рискует остаться без титулов.
На-пу-гала....Ниче....мы вас массами задавим и измором возьмем.... :D
Если уж и на западе идут тем же путем, получают такие же результаты и приходят к таким же выводам....это уже не одна линия, а закономерная тенденция. Потому, что это красиво.И это радует! И с этим ....придется считаться. :P

Автор:  Ракита [ 08 сен, Пт, 2017, 21:32 ]

Мне вот непонятно, зачем маркеры вообще в стандарт вносили. Только потому, что без маркеров не получалось? Надо было думать на перспективу и вносить что-то типа маркеры допускаются, но без них предпочтительнее.

Автор:  August-gold [ 09 сен, Сб, 2017, 00:19 ]

Ракита писал(а):
Мне вот непонятно, зачем маркеры вообще в стандарт вносили. Только потому, что без маркеров не получалось? Надо было думать на перспективу и вносить что-то типа маркеры допускаются, но без них предпочтительнее.

Видимо, объединили всех тэбби в одну линейку, включив туда и тикированных. С общим стандартом по тэбби.

Кстати, золотые тикированные, BRI ny25, как правило, тоже давно избавились от маркеров. Если этот окрас записан как ny 11, то проблем с маркерами
никаких нет, затушевки их не имеют. А если записаны как ny25, то да, должны (или не должны, а тоже желательно?) эти маркеры иметь. Вроде так получается :8

Автор:  Black Mavra [ 09 сен, Сб, 2017, 01:25 ]

Ракита писал(а):
Мне вот непонятно, зачем маркеры вообще в стандарт вносили. Только потому, что без маркеров не получалось? Надо было думать на перспективу и вносить что-то типа маркеры допускаются, но без них предпочтительнее.

Насколько я поняла, никто не собирался изобретать велосипед. Окрас тикинг тэбби уже имел описание для других пород с разными вариантами тэбби. Например, у ориенталов. Его просто разрешили для британов. У ориенталов, поскольку все вяжутся между собой ради типа, у этого окраса есть полосы на руках-ногах. Никто особо не заморачивается вести этот окрас изолированно.

Автор:  Ракита [ 09 сен, Сб, 2017, 18:32 ]

А вот теперь заморочились. И с этим надо считаться.
Как - уж не знаю. Возможно, для начала "пробить" новый стандарт окраса в какой-нибудь боле поворотливой системе.

Автор:  Лёка [ 11 сен, Пн, 2017, 19:08 ]

Вот здесь я все обьяснила.
http://mauforum.ru/viewtopic.php?f=8&t=91&p=3012702#p3012702
Вот такие пироги, господа-эксперты.

CATS-портал © 2002-2019
http://mau.ru/