Да и вообще у меня нехорошее ощущение, что беседа не о том. Надо бы о чувствительности и об иммунитете, а не бочках для селедки.
Известная история, когда начале двадцатого века во время эпидемии чумы на Дальнем Востоке в царской России врачи из СПб в бараке, где находились больные легочной формой чумы обнаружили здорового мальчика с природной невосприимчивостью к чуме. Его родные умерли, поэтому врачи его забрали с собой, впоследствии тот тоже стал медиком.
Моя мама, родившаяся в поселке под Актюбинском, куда отец моей бабушки перевез свое семейство во время большого переселения с Украины на восток, где давали землю, сроду "не болела" корью, хотя, когда заболела я (в первом классе), мама, находившаяся в той же комнате, так и не заболела. ИМХО, "не заразиться", подходя к больному ребенку и сидя у кроватки, было не возможно.
Есть дети, не болеющие полиомиэлитом в паралитической форме, либо в наличии катаральные явления + желудочно-кишечные расстройства, либо и это не замечают. А есть такие, у которых и от вакцинного штамма параличи.
Т.е., кроме врожденного иммунитета бывает еще и врожденная повышенная чувствительность. Сдается мне, что многие "мелкие чудеса" связаны с оной.
Так, в случае моей мамы, она была третьи ребенком бабушки и единственным выжившим; первый её брат "родился мертвым" (более, чем через сутки от начала родов), второй "был слабым, много плакал и умер через месяц", отец постоянно носил его на руках... Заметьте, не котенок, а ребенок. Но в сельской местности в те поры даже врача не нашлось (ни для роженицы, ни для ребенка). Понятно, что при детской смертности выше 50% шел отбор генотипов, ясно каких. И не важно, людей или зверей.
Пример с другой стороны. Моя однокурсница вела линию мышей с ослабленным иммунитетом. Поинтересовалась, как это выглядит на практике. Оказалось, клетки в отдельной комнате вивария со своим коридорчиком и местом для переодевания. Чтобы не дохли, в эту комнату входят исключительно в стерильном халате и никакой уличной одежды, а кормят только проваренной пищей.
Ничего не напоминает? Например, по части тезиса, что кошка (разумеется у "ответственного хозяина") должна быть НЕ ВЫХОДЯЩЕЙ (независимо от собак или машин, главное на улице ЗАРАЗА).
Еще байка. На Западе (где моют тротуары с мылом, любят работать надомно, ездят не в набитом общественном транспорте, а в личном авто...) давно возникла проблема детренированности иммунитета. Т.е. попал человек в общество (театр, день рождения) и сразу что-то подцепил. Снижение иммунитета и для иных случаев, типа развития раковых опухолей, нехорошо.
Переводя на кошек. Живет себе домашняя-любимая не выходящая в 4-х стенах, где пол моют доместесом, миски обдают кипятком и переодеваются на входе в дом, оставляя одежду в шкафу. А после 5 лет подобной жизни хозяйка пожалела котенка-подобрашку (взяла новую из приюта или питомника) . В клетку? Какой там, ЖАЛКО же (а из питомника и разобщать зачем?). Дальше можно не рассказывать, листайте "срочные ветеринарные".
Ну, нельзя же сравнивать иммунитет такой живущей изолированно кошки с обычной, выходящей. Или, хотя бы, живущей в "кошкостаде", часть которого регулярно ездит на выставки.
Другой вариант. Котенок, не известно с каким врожденным иммунитетом, имеющий много заразочек (с одной он, возможно бы справился, но сумма сильно ослабила иммунитет). Берем в дом, где ЗАВЕДОМО есть еще одна инфекция (в стенах или у живого носителя). Да, увидим клинику не знамо чего. Продолжать? Думаю, тоже читали этой конфе. Это из серии, почему котята "с Птички" плохо выживают.
Грустно все это и решений хороших нет. Но вот смотрю фото хороших ветклиник. Там даже не клетки, а боксы и полубоксы http://mauforum.ru/viewtopic.php?f=15&t=20102&hili ... 0&start=20 Так и хочется закрепить тему с подобными фото сверху и "срочных", и "общих". Да, взяли котенка "с улицы", но зачем с первого дня спать на одной подушке, разрешать расхаживать по всему дому, знакомить со всеми обитателями? Всех жалко, но "добро должно быть с кулаками" :L

Для фотоконкурсов часто стараются поймать относительно редкие, но радующие глаз эпизоды.

Я не нашла точных цифр - сколько будет достаточно. Поэтому и руководствуюсь общими соображениями: во внешнюю среду выделяются миллионы (благо при единственном чихе во всех стороны сотни тысяч летят - ЭТИ цифры я нашла) и насколько легко при этом заболевает здоровая кошка с нормальным иммунным статусом. А заболевает она НЕ легко, для заболевания нужен либо тесный контакт, либо закрытое помещение, но даже и в закрытом помещении заболеваемость не будет 100%-ой.

Да нельзя плеваться чем угодно, если симптомов нет. Чтобы начать плеваться ощутимым количеством возбудителя, надо, чтобы он прямо-таки кишел в организме, что не может пройти без последствий (если только это не особый вирус типа короны, который имеет обыкновение бездействовать, пока не мутирует). А организм здоров, и респираторные вирусы вызывают заболевание сразу, без всяких мутаций, которые то ли случатся, то ли нет, и если да, то неизвестно когда.

По-моему это совершенно отдельный вопрос (кстати, он поднимался в теме о вакцинации, Вас там очень не хватало). Ну действительно бывает такая вещь, как врожденный иммунитет - видовой, породный и т.д. Известны породы овец, устойчивые к заболеваниям, распространенным в той местности, где их разводят, и т.д. Но ни среди кошек, ни среди людей никогда целенаправленно не велся отбор по этим признакам, поэтому подобная устойчивость носит характер случайный и редкий. А основывается она в первую очередь на том, что возбудитель просто не может проникнуть в организм и/или начать там размножаться, а вовсе не на каких-то особенных иммунных реакциях. Вот я, возможно, невосприимчива к герпесу. Контактировала многократно, но у меня его нет, вообще. Врачи глазам своим не верили, в анализы глядя... Но какое все это имеет отношение к бессимптомному носительству, принцип действия которого настолько непонятен, что даже поверить в само его существование мне сложно? Как это так - абсолютно здоровая кошка (или абсолютно здоровая Мэри) таскает в себе огромное количество возбудителя смертельной болезни, распространяет его, люди вокруг нее мрут один за другим, а ей хоть бы что: возбудитель не разрушает ее клетки, но и не умирает, а питается, видимо, святым духом, - и так до тех пор, пока не попадет в другой организм. Как такое может быть?

Не доказано, что дело в невосприимчивости. Она же не сдавала кровь на антитела и, возможно, была привита. В моем же случае с герпесом нет ни вируса, ни антител - вот в чем веселье. Получается, контакт был, а в организм пробраться и хотя бы начать там комфортное существование вирус так и не смог.

|P Вы о чем? Прививок от кори не было даже в моем детстве , не то, что в мамином. У нас в школе была эпидемия кори, не было бы АБ - я бы не пережила осложнения в виде воспаления легких, хотя сама корь была не тяжелее гриппа. Это история явно допрививочной эры. И антитела тогда не смотрели, да, но картина и так понятна. А пропустить болезнь с сыпью невозможно, моя бабушка была достаточно внимательным человеком, да и мама из вполне вменяемых. ИМХО, тут явный случай бессимптомной или смазанной болезни в детстве, по крайней мере, без сыпи (ну, или ваш вариант, что случается гораздо реже).
Я и без фотоконкурсов привела. Но ведь и случаи заражения от бессимптомных носителей - тоже не такое уж частое событие.

|O Кто и когда подтверждал НОРМАЛЬНЫЙ иммунный статус заболевших, причем не "вообще", а ПЕРЕД заболеванием. Есть факторы, этот статус временно сбрасывающие ниже плинтуса.

1. Отбор именно идет. Очень сильный. Смертность при заболеваниях - движущая сила отбора, прямо по Дарвину: смерть неприспособленных. Пример, с которым все согласны: по африканскому побережью Средиземного моря распространена серповидно-клеточная анемия, там одна аллель, со стандартным расщеплением (в потомстве гетерозигот 1:2:1). Гомозиготы по анемия гибнут - их эритроциты не функциональны, гомозиготы по нормальному гену болеют малярией и тоже многие погибают, а гетерозиготы малярией не болеют. Мутация закрепилась даже при условии 100% гибели гомозигот.
Были очень странные эпидемии в Европе, косившие людей не хуже чумы. Говорят, все чувствительные вымерли.
С чумой тоже - смертность после европейских эпидемий стала у оставшегося населения ниже, даже без лечения.
Примеры можно продолжать.
2. Механизмы невосприимчивости разнообразны.
Не проникновение в клетку - один из вариантов. И далеко не все микробы живут внутриклеточно, многим хватает просвета кишечника или слизи в нужном месте.
Второй - толерантность. У больного часто включаются механизмы самоуничтожения. И тут вопрос, на что включаются.
Примеры:
- смертность от заболевания, похожего на СПИД в африканских и азиатских обезьян;
- у крыс при некоторых инфекциях срабатывает механизм гибели в 24 часа и быстрее.
Третий - нечувствительность к токсинам. Часто токсин, выделяемый микробом бьет по одному из рецепторов (как при холере). Можно закрыть или видоизменить рецептор, можно связывать токсин и "здравствуй, невосприимчивость".
3. Ваш личный случай... Я тоже видела удивление врачей по другому иммунологическому поводу. Был случай интересоваться.
В принципе, для проникновения вируса в клетку нужны рецепторы, по которым клетка контактирует с внешним миром (рецепторов уйма, но вирус "не полиглот", использует один или крайне мало). Если рецептор изменен... Примерно так и будет. Есть редчайшие экземпляры (и только белой расы), у которых нет нужных рецепторов для вируса СПИДа (да, не заражаются).

А как абсолютно здоровый человек таскает в себе Escherichia coli? Введение в неё чего-нить для производства токсинов, которые трудно (или невозможно) нейтрализовать – абсолютное оружие! Но на этот никто не решится – это смерть человечества. Было много скандалов при развитии молекулярной биологии, почитайте манифесты Нобелевских лауреатов по открытию структуры ДНК! Даже сейчас наиболее сильные запреты связаны именно с рядом мутантов по E. coli, хотя с колями работать куда комфортнее, чем с патогенными.

Классический пример с дифтерией. Есть штаммы бактерий, не продуцирующие токсина, могут жить практически бессимптомно, как стафилококк, либо вызывая обычную ангину. И есть продуцирующие токсин, маленькая пленочка где-нибудь, а вокруг все опухает, страдает сердце, человек задыхается... Ежели антитела эффективно связывают токсин... а иммунитет неспособен элиминировать бактерию... Вот оно, носительство и будет. Кстати, в случае дифтерии – реальная проблема, даже когда носительство и не жизнь, а, допустим, 2-3 года. Нашумевшей вспышке дифтерии в Москве как раз этот вариант дал развернуться (в интернат для детей с неврологией, где прививки были противопоказаны, носитель из обслуживающего персонала принес инфекцию).

1. Не верю (по Станиславскому) – сильный аргумент! 2. Невосприимчивость имеет самое прямое отношение к носительству, ибо это разные степени чувствительности в патогену:
- полная нечувствительность, когда тот элиминируется;
- относительная, когда может жить так же, как живут симбионты и условно-патогенные;
- болезнь.

Да, действительно. Они появились как раз к моему рождению :D

Вот и я склоняюсь все-таки к первому варианту.

Странник, я уж сколько лет мечтаю, чтобы мне показали хоть одного живого бессимптомного носителя :D Нет, не показывают. Только слухи ходят, что бывают такие на свете, да ветеринары регулярно им пугают (правда, обычно они "носительством" именуют то, что я бы назвала хронью - перманентное заболевание с периодическими обострениями).

Можно и во время, сдав иммунограмму. Вот такого плана http://blog.sibmama.ru/weblogs/upload/135/49033363 ... 4d1758.jpg

Да, это классический пример, я его знаю и даже спорить не буду, что естественный отбор идет и в отдельных случаях оказывается значимым (например, когда восприимчивые к инфекции реально начинают вымирать). Но таких инфекций мало, а невосприимчивость к излечимым инфекциям никто не культивирует путем отбора. Есть вакцинопрофилактика и апробированные методы лечения.

Кто бы спорил :)

Так она его симбионт и никак не мешает его нормальной жизнедеятельности. Но речь ведется о заражении не симбионтом, а возбудителем, который, размножаясь, разрушает клетки организма.

Это если симптомы будут вызваны токсином. А если дело не в токсине? Вирус (того же герпеса, например) размножается в клетке, разрушая ее; если на каком-то этапе его жизненный цикл будет блокирован, то он просто не сможет размножиться. Если же ничто не будет препятствовать размножению, то носитель неизбежно будет терять свои клетки и заболеет.

Как же его элиминировать-то, если прежде не "прочувствовать"? Наоборот - это высокая чувствительность и быстрая (сильная) реакция. Соответственно, болезнь - нормальная или низкая чувствительность и недостаточно быстрая (сильная) реакция.

Симбиоз подразумевает взаимовыгодное сотрудничество, а с выгодой от респираторного вируса как-то не очень.

Как же его элиминировать-то, если прежде не "прочувствовать"? Наоборот - это высокая чувствительность и быстрая (сильная) реакция. Соответственно, болезнь - нормальная или низкая чувствительность и недостаточно быстрая (сильная) реакция.
Во-первых, это вопрос терминологии (как у специалистов по компьютерным цветам, черный и белый [через серые] - это один цвет, вопрос откуда считать. Чувствительностью к патогену обычно считают заболевание, нечувствительстью - отсутствие оного.
Во-вторых, навалом видовой нечуствительности - когда вирус просто не может проникнуть в клетку неподходящего вида или бактерия "слету" повреждается каким-нить лизоцимом, желудочным соком или чем-то еще. В этой логике и быструю специфическую реакцию иммунной системы дано считать нечувствительностью организма к инфекции (на макроскопическом уровне важно, что не заболел).
Я написала "так же, как", имея ввиду, прежде всего, бактерий. Высокая полезность колей весьма философская (что-то по мелочам синтезируют, но это не главное, можно и так съесть), полезны скорее, молочного кислые и маслянокислые, а коли хороши тем, что мешают заселить кишечник гнилостными по типу конкуренции. А вирусы... есть же условно-патогенные, пока не простудится челок - здоров, а простудится - ОРЗ (может быть и вирусное).
Мечтайте дальше, особенно, после совета не таскать клинически здоровых по анализам (я бы тоже не носила). Поэтому и показать сложно, тем более, при так "здорово" работающих лабах (иногда - анализирует, иногда - чаво хотим, того и нарисуем). ИМХО, хронь или носительство - это тоже в пределах терминологии. При хрони есть обострения, обычно чем-то спровоцированные. Уберем ВСЕ провокации (ну, теоретически!) и будет то самое носительство. Это тонкая грань. Или, наоборот, когда условия совсем хорошие, иммунитет сильнее. А недоедает, стрессует - вот окончательно и не выздоравливает (до прекращения носительства. Конечно, носительство - это некоторая пограничная область. Месяц - нормально, год - реже, еще дольше - еще реже.
Вирус тоже слегка мутирует, по программе, если хотите. Подстроили антитела подо что-то - изгнали этот штамм, а тем часом чуть другой размножился. При наличии круга из нескольких мутаций это так и будет качаться по кругу, поддерживая вирус на невысоком уровне с отдельными выбросами вовне.
Спасибо, таких еще не видела. Это где ж такое чудо заполучить можно?
Как мы тут выяснили, вакцинопрофилактика - недавнее изобретения, а еще все знают, что "прививки пробиваются". Что бы там ни говорили, но прививка действует слабее самого заболевания. У меня был однокурсник, который болел дифтерией в детстве (АБ она неплохо лечится, если СНАЧАЛА АБ, а потом анализы, а не наоборот, тут, конечно, вопрос что важнее: эпидемиологам - установить истину, не дай Бог АБ смажет анализ, а больному - выйти из ситуации с наименьшими потерями, т.е. явное противоречие). Потом он работал с культурой коринебактерий в лаборатории и заболел вторично, но там уже заражение было очень массивным. Ничего, не помер, АБ хватило.
Поэтому когда стадо овец пасется на пленере, не болеющие будут здоровее, их скорее оставят и "на племя", и ради шерсти (при прочих равных). И с деревенскими кошками мало кто с лечением заморачивается, но даже если да, то котят хотят от здоровых мышеловов и крысоловов.
Так что прекращение отбора касается, преимущественно, кошек породистых, городских. С вполне предсказуемыми результатами по иммунитету.

Escherichia coli отчасти мешает, бывают поносы ею спровоцированные. Это, опять-таки, вопрос контроляс о стороны макроорганизма. И другие бактерии не обязательно разрушают клетки. К тому же, вопрос количественный.

1. Разделим таки вирусы и покрупнее. В случае дифтерии и холеры главный вред от токсинов. Можно еще примеры приводить.
2. В случае вирусов... Скажем так. Клетки размножаются тоже и есть естественная гибель клеток кожи, клеток слизистых. Вопрос, как быстро размножается вирус, т.е. какая часть вирусных частиц, вышедших из одной клетки, попадет в другие. Если много, то будет рост числа вирусных частиц в геометрической прогрессии. Если совсем мало - вирус погибнет. Если где-то посредине и с "качанием маятника" - это и будет носительство (при сильном качке проявляющееся как хронь).

В этом случае я бы не стала говорить об элиминации.

Я привыкла "простуду" понимать не как рецидив, а как банальное заражение вирусом на фоне понижения иммунитета. В противном случае это хронь (как герпес, "простуда" так называемая на губах).

Говорят, что вот тут можно http://www.cmd-online.ru/ А потом на консультацию к иммунологу :)

Ну разве что так, да. Только хватит ли этого среднего значения для распространения возбудителя вовне и повального заражения окружающих?.. Не факт. Или как минимум вероятность заразиться от такого носителя будет гораздо ниже, чем от нормального больного.

Что от больного заражаются веселее, чем от носителя - кто бы спорил? Но, возвращаясь к бактериям, тифозные больные лежат, а не кухарками работают. Да и Мэри и не с первого дня хозяев заражала. Моя версия - буди она аккуратнее, может, и не заразила бы вовсе.
Да и в других случаях (человеческих) больных изолируют, а носители могут и работать, поэтому возможностей для контакта у носителей больше. А кошки еще и лижут друг друга, лезут в чужие миски.
Когда говорят о принципиальной возможности - не факт, что у зараженного хороший иммунитет. Все же в конфе анализ по вашему примеру ни разу не выкладывали.
Из экзотики. На биофаке был случай - умер сотрудник. Меньше недели прошло от момента травмы мягких тканей ноги при выходе из троллейбуса (не сильной, даже в поликлинику не обращался) и смертью от генерализованной реакции по типу "заражения крови". В финале он дня 2-3 в больнице лежал, пятница, отложили на понедельник (как водится), больной до понедельника не дожил, потерял сознание в субботу и с концами... Но ему как раз в субботу все посмотрели, иммунитет и лейкоциты были "на нуле", поэтому АБ сами не сработали. Есть версии, как он дошел до этого, йога, форсированные спортивные тренировки или что еще. Я эту историю от нескольких очевидцев слышала, выводы в зависимости от убеждений. Но все сходятся, что внешне сильный и здоровый молодой парень с ВО, спортсмен-футболист, летом ежегодно в экспедициях... неудачно поранил ногу, не сильно поранил и вот...
А с кошками... Сколько погибло даже без вскрытия и оценки иммунитета?
:??: Это у кого как. Вот я как пропила пару раз сумамед, стала, т-т-т, "простужаться" реже. Простуда - не обязательно губы, классика - хлюпанье носа, потом горло, далее (у чувствительных) бронхит. Так что по-разному бывает. Как раз санпины про кубометры воздуха на человека - не только против заражений работают, но и против носительства агентов "простуды". Носители еще и друг с другом обмениваются микрофлорой, что поддерживает допростудный баланс.
Кстати, хороший пример - семья староверов Лыковых в Сибири. До контактов с внешним миром они были весьма устойчивы к "простуде". А после, даже СИЛЬНО после, когда прямой инкубационный период уже проехали, по очереди в разные годы "простулись" до смерти.
Терминологию не отстаиваю.
Спасибо. Поспрошаю. Не тот ли это НИИ, что инфекционку на Соколиной горе курирует? Меня сразу насторожили CD4 и прочая, подобное только на лекциях по СПИДу слышала (это как раз типы лимфоцитов с разными рецепторами, последние нумеруют). Иммунологов-то и так достаточно видела, можно и с их творениями ознакомиться.

Когда мне что-то рассказывают... думаю, могло ли подобное быть хотя бы в принципе, хотя бы с недоговариванием... Или не вяжутся одни детали с другими.
В истории с сотрудником биофака помню не все детали, боюсь приврать. Но рассказывали мне люди, знавшие умершего лично, один беседовал с вдовой, другой тоже знал ситуацию из близких рук. Вот, не шла там речь о газовой гангрене.
У меня сейчас очередной завал дел, поэтому ссылки искать не буду. Но газовая гангрена вызывается все же анаэробами, в обычной жизни это экзотика. И хорошо развивается не на царапинах, а на размозженных тканях. Почему в войну было много? Копали окопы – там как раз отловить анаэробов реально. И раны тяжелые, с тем самым размозжением.
В деревнях еще на навозных кучах анаэробы водятся. Но, в общем-то, все равно реальная газовая гангрена на царапине, не верю, что при нормальном иммунитете.
А ненормальный... дык, не всегда и рана для гангрены нужна...
http://www.airmed.com.ua/forum/index.php?showtopic=4564
http://samsebedoctor.ru/10054/
О девочке, которой журналисты приписывают газовую гангрену, читала по 2-м указанным Вами ссылкам, пишут, мягко говоря, разное, причем по второй ссылке инфа более «причесанная». Но слабо вяжется и одна ссылка с другой, и с моим опытом. Ощущение, что там много ляпов, которые сейчас тщательно «замазывают». Даже предполагать не буду, каких именно. Причем журналист пишет слова, которые он смог разобрать. Кстати, почти уверена, что про иммунитет так ничего и не уточнят.

По второй ссылке http://doktor-killer.livejournal.com/2784398.html читать надо комменты. Журналисты не приписывают девочке газовую гангрену, они и слова-то такого не знают. Я ж написала - врачи обсуждают. Это сообщество врачей. Их версия. И аргументы Ваши, на предмет размозжения тканей, они приводили. Но против этого аргумента были и контраргументы, и примеры из личной врачебной практики.

Начнем с того, что undina_bird в обсуждении приводит 2 ссылки с разными датами смерти - 22 и 24 августа (раз, два). Так что правильно пишут в обсуждении, что ни раны, ни ребенка не видели.
А первые 3 года жизни – это время, когда вылетают дети в разными грубыми нарушениями.
Все реальные случаи газовой гангрены, приведенные врачами в обсуждении, явно связаны с плохим иммунитетом. Если онкобольному после курса химиотерапии колют дексаметазон, какой там иммунитет? Примерно такие же и остальные варианты.
Единственное разумное уточнение, что перед гангреной мышцы более беззащитны, чем кожа.
Ловите письмо на мыло.