CATS-порталПродажа котятВязки котовРасписание выставокКаталог породПитомники кошекГалереяЮморИнтернет-магазинОткрытки

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 
 СообщениеДобавлено: 17 апр, Сб, 2010, 12:09 
Ответить с цитатой  
Любитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.12.2009
Сообщения: 29
Откуда: Москва
Хочу рассказать историю, которая произошла со мной на днях. Сразу пишу, что вопросов здесь нет, помощь или даже сочувствие не требуется, и обвинять кого-то я тоже не собираюсь. Пишу так, для информации. Во всяком случае, лично я обогатилась после этого случая некоторыми новыми сведениями. Хочу поделиться, мало ли, вдруг кому-то пригодится.

13 апреля моя дочь шла домой из школы. Между нашим и соседним подъездом она увидела на газоне котенка, который лежал неподвижно и мяукал. Проходившая мимо старушка сказала ей, что котенок лежит здесь с 9 утра (а было это около 16 ч.). Моя дочь перенесла котенка в подъезд и пришла ко мне с просьбой что-то сделать, т.к. ей котенка жалко. Я посмотрела на этого котенка: не встает, нос в засохшей крови, но в целом выглядит более-менее, умирать как будто не собирается. Это была кошка, возраст примерно 3 месяца, пушистая, окрас голубо-кремовая черепаха.

Я дала дочери коробку из-под обуви, подстилку, деньги, и отправила в ближайшую ветклинику (частную). Там ей сказали, что нужен рентген, а у них рентгена нет, сделали кошечке обезболивающее и отправили в другую клинику. Денег не взяли, потому что котенок не наш, а бездомный. На вопрос, насколько тяжелы травмы - может быть, лучше усыпить, чтобы не мучился - ответили, что это д.б. наше решение, а более точный ответ даст рентген.

Клиника с ренгтеном находится уже довольно далеко от нашего дома. Я вывела из гаража машину и мы с дочерью поехали в клинику №2 (тоже частную). Там сделали рентген, оказалось - закрытые переломы правой задней и правой передней лап, со смещением. На задней лапе кости были перекрещены буквой Х. Очень любезный доктор-хирург сказал мне, что поправить дело можно только операцией - вставить стержни в сломанные кости, называется остеосинтез. Операция эта очень сложная и стоит по 10000 на лапу, итого нужно заплатить 20000 руб. Я сказала, что котенок бездомный, и тратить такие деньги на него у меня нет возможности, да и мне кажется, что это не оправдано в данном случае. Я не могу тратить по 20000 на каждое бездомное животное, их слишком много по улицам бегает. Я бы заплатила 5-6 тыс. руб, но 20 у меня просто нет в данный момент. Спросила, нельзя ли применить какое-то другое, более дешевое лечение, например, наложить гипс. Мне ответили, что гипс здесь не подходит, так как котенок слишком мал, гипс придется менять каждую неделю, и гипс будет тяжелее котенка. Единственный выход - операция. Или ничего не делать, авось само как-нибудь срастется. Ну будет хромой, только и всего. На вопрос, насколько тяжелы травмы - может быть, лучше усыпить, чтобы не мучился - ответил, что усыпление стоит 1500 руб., а как лучше поступить - лечить или усыпить - он ответить не может, это д.б.
наше решение. Мы поехали домой, к этому времени было уже поздно.

На другой день мы поехали в клинику №3, государственную. Там я показала рентген, и мне, практически не взглянув на котенка, сказали слово в слово то же самое, что и в клинике №2. Единственная разница - цена операции оказалась в два раза меньше, по 5000 на лапу, т.е. в сумме 10000 руб.

Тут моя дочь вспомнила про маленькую клинику в нашем районе, где принимает всего один врач и ассистент. Мы поехали туда. Оказалось, что врача сегодня нет, но я с ней созвонилась, и она согласилась наложить гипс на следующий день. Котенка оставили в клинике, сделали капельницу, поддерживающие уколы. На следующий день, т.е. 15 апреля, наложили гипс, кошечка хорошо вышла из наркоза, была в нормальном состоянии. Однако вчера, 16 апреля, она внезапно умерла от сердечного приступа. Врач предположила, что смерть наступила в результате сочетания трех факторов -
1. Возможно, были травмы внутренних органов, кроме переломов
2. У кошки был ринотрахеит
3. Применение наркоза на ослабленный п. 1 и 2 организм.

Ринотрахеит она диагностировала исходя из увеличенных лимфоузлов + кошка чихала. То, что она чихала, я и сама видела, но подумала, что чихает она из-за травмы носа.

Котенка мы закопали в лесу, и на этом история и кончилась.

Мысли у меня после этого возникли следующие. Помощь бездомным животным - дело дорогое и хлопотное. Найти врача, который за разумные деньги сделает хоть что-то - очень сложно. Гораздо проще просто пройти мимо газона, как многие и поступают. Интересно мне также стало, почему врачи так настаивали на рентгене. Без него не видно, что у кошки переломы, раз она не встает? Руками нельзя пощупать? Разумнее было бы сделать УЗИ, чтобы определить травмы внутренних органов. Ринотрахеит заподозрил только врач №4, остальные котенка не осматривали. Совсем интересно мне то, что ни один из врачей №2 и №3, предлагая операцию, не предупредил меня о возможной смерти кошки даже после удачно проведенной операции. Оба только уверяли, что операция - это то самое, что ей необходимо. Вот было бы славно, если бы я из жалости выложила 20000 руб. за остеосинтез, увезла бы кошку домой, а на другой день она умерла от сердечного приступа. Только после смерти кошки я узнала, что, оказывается, животное может умереть от последствий наркоза в течение недели после него.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
 СообщениеДобавлено: 17 апр, Сб, 2010, 13:10 
Ответить с цитатой  
Любитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28.08.2009
Сообщения: 2684
Откуда: Москва, на форуме с 31.10.08
Во всяком случае- совесть Ваша чиста. Вы сделали всё, что могли в данной ситуации. Большинство наших граждан прошли бы мимо не только котёнка, но и ребёнка и т.д. Помню, моя мама потеряла на улице сознание (немолодая, прилично и чистенько одетая женщина- ну явно не алкоголичка), так вот она плакала не от того, что сломала палец при падении, а от того, что НИКТО не подошёл, ни один человек. Про медицину нашу- что человеческую, что ветеринарную- даже говорить не хочу , придётся долго описывать смерть мужа от инфаркта( диагноз "специалистов"- остеохондроз). Основной упор в обучении- как грамотно развести на бабло. Встретив порядочного грамотного врача, испытываешь приятный шок. Что делать, таковы реалии "нашего городка"...А самое неприятное: никто ни за что не отвечает, хоть озолоти.
Но Вы молодец!


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 СообщениеДобавлено: 17 апр, Сб, 2010, 14:57 
Ответить с цитатой  
Любитель

Зарегистрирован: 19.02.2010
Сообщения: 41
Да уж... Встретить порядочного врача и правда редкость. И хорошо, если ты сам отделаешься лёгким шоком. Расскажу тоже свою историю, может кому то поможет при принятии решения.
Мой котейка, Бакс, появился у меня в 2003г. Когда котя подрос, любил прятаться под креслом, под диваном, кидаться под ноги, когда идёшь. И вот однажды он побежал и подскользнулся на полу, лапы разъехались, потом он испугался и залез под кресло. Сидел там пару часов, я его вытащила кое-как, а оказалаось, что идти он не может, что то с задними лапами.
Позвонила знакомой вету, она всегда моего прежнего котика лечила. Поехала к ней домой, было 8марта. Она посмотрела, и сказала, что когда то у него был закрытый перелом задней лапы, кости срослись неправильно, возможно, это ещё с рождения травма, а этот случай просто проявил этут травму. Надо ставить аппарат Иллизарова! Стоит это ого-го! Тогда эту сумму я платила за год обучения в коммерческом институте, и конечно столько денег у меня не было.
Она отправила домой подумать и сделать рентген, а делали его тогда только в человеческой клинике в другом конце города. Она сказала, что это единственный выход, иначе даже если сейчас котик отойдёт, то в будущем с такой травмой, ему нельзя будет прыгать высоты, "кость может вылезти наружу"! А у нас частный дом, кот гуляет во дворе.
Приехали мы домой, я в слезах, мама в шоке. Тогда клиник в Воронеже было раз-два и всё. Ночь проревела. Утром мама сказала, что мы едем в клинику, обычная, государственная. Приехали, женщина-вет осмотрела котика, всё прощупала, рентгена тогда конечно не было. И сказала, что просто котик мышцы растянул, когда подскользнулся, возможно когда лез под кресло, щель узкая. Назначили 5дней курс антибиотиков, витаминов. И ВСЁ!!!
Сейчас котейка жив-здоров, ттт. Есть конечно свои болячки, но с ногами они никак не связаны. При весе 5кг, он везде лазит, прыгает и носится как торпеда.
А вет эта открыла свою частную клинику, но мы туда ни ногой.
Поэтому, уважаемые форумчане, есть такая фраза "доверяй, но проверяй". Если Вы сомневаетесь в диагнозе, стоит проконсультироваться у нескольких ветов, среди них есть и порядочные человечные люди, для которых их репутация и чужой котейка, дороже денег.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 СообщениеДобавлено: 18 апр, Вс, 2010, 01:10 
Ответить с цитатой  
Любитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.08.2009
Сообщения: 2801
Откуда: Одесса, Украина
Поскольку у меня после аналогичной ,но со счастливым концом ситуации,случившейся 2 года назад,живёт очаровательная,добрая,любимая всей семьёй кошечка, скажу пару слов.Тоже,просто для сведения.

1.Без рентгена оценивать сложность перелома,тем более,со смещением-безответственно и безграмотно.Можно только предполагать.
2.Переломы со смещением нуждаются в остеосинтезе, а не(или не только) в гипсе.
3.Любой наркоз и(или) операция -риск,всегда и для всех,дело в степени этого риска.Иногда он минимален,иногда-иначе.
4.Частные клиники дороги-человек,открывающий клинику, платит налоги,аренду,зарплату персоналу,покупает оборудование,медикаменты.Сам.И не всегда может позволить себе альтруизм.Может,и позволяет,но не всегда-закон бизнеса.
5.К счастью,есть альтернатива-государственные клиники.
6.И риторический вопрос,который задал мне мой сын,когда я в своё время озвучила(провокационно,могу признаться сейчас) цену операции для нашей кошечки
-а сколько может стоить чья-то жизнь?


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 СообщениеДобавлено: 18 апр, Вс, 2010, 10:14 
Ответить с цитатой  
Любитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.12.2009
Сообщения: 29
Откуда: Москва
Winter писал(а):
Во всяком случае- совесть Ваша чиста. Вы сделали всё, что могли в данной ситуации.

Спасибо, конечно, за добрые слова, но сделала я, видимо, не все. Надо было выложить 20000 руб. или хотя бы 10000 за бездомное и никому не нужное животное, но у меня такой возможности, к сожалению, нет. Была бы моя фамилия Березовская или Абрамович - другое было бы дело... А государство наше вообще на животных что-либо выделять не собирается. Все эти программы помощи животным - одна фикция. Приюты переполнены, собаки стаями по улицам бегают, медпомощи никакой...

V-Miucha писал(а):
1.Без рентгена оценивать сложность перелома,тем более,со смещением-безответственно и безграмотно.Можно только предполагать.
2.Переломы со смещением нуждаются в остеосинтезе, а не(или не только) в гипсе.

Ну в общем-то я предполагала нечто в этом роде. Вопрос - а как поступали врачи в случаях, когда не было в наличии рентгена? Вообще не лечили, потому что это безответственно и безграмотно? И этот остеосинтез - насколько давно он применяется? я думаю, люди знали его не всегда. А что они делали до этого? Или когда рентген еще не был изобретен?

Мне кажется, наши врачи избаловались всякими высокотехнологичными изобретениями, которые к тому же стОят (для пациента) кучу денег. Всегда можно оправдаться тем, что это исследование или что-то там еще совершенно необходимо, без него ну никак нельзя согласно последним теориям. А если исследование никакого значимого результата не дает, это неважно.

Помню, как в той же клинике №2 мне лет 6 назад уморили кошку. Было ей 9 лет. Чувствовала себя хорошо, начала как-то странно кашлять. Поехала я туда. Сделали рентген, УЗИ, еще что-то, уж не помню. Ничего не нашли. Выписали какие-то уколы, таблетки. После того как я ее так лечила 5 дней, она тихо умерла по непонятной причине.

Еще помню, как в клинику №1 я привезла кошку, у которой во время родов застрял котенок. Кесарево + капельницы после + лекарства = 10000 руб. Результат - два котенка, которых вытащили из кошки, умерли на другой день. Кошка умерла через 4 месяца от почечной недостаточности. До операции была совершенно здорова. Только потом я узнала, что, оказывается, можно было и без операции обойтись. Врач, имеющий некоторую квалификацию и опыт, может вытащить застрявшего котенка, не делая кесарево. По частям, что ли, не знаю как, но вытащить. Такие вещи, оказывается, делают ветеринары в подмосковных клиниках, в которых нет УЗИ и рентгена. Вот только стоит такая манипуляция не 10000 руб, а максимум рублей 500 (надо же, какая жалость).

V-Miucha писал(а):
3.Любой наркоз и(или) операция -риск,всегда и для всех,дело в степени этого риска.Иногда он минимален,иногда-иначе.

Да, это верно, а предупредить об этом пациента до наркоза - не обязательно? Пусть это будет для него приятным сюрпризом... Или, скажем, прикинуть целесообразность дорогостоящей операции, если вероятность смерти пациента от наркоза при данных конкретных обстоятельствах достаточно велика? Это тоже ни к чему, главное - сделать все согласно медицинским теориям.

V-Miucha писал(а):
4.Частные клиники дороги-человек,открывающий клинику, платит налоги,аренду,зарплату персоналу,покупает оборудование,медикаменты.Сам.И не всегда может позволить себе альтруизм.Может,и позволяет,но не всегда-закон бизнеса.

Интересно было бы узнать, сколько времени продолжается этот остеосинтез. Я думаю, час-два, вряд ли больше. Хотела бы я за два часа работы получить 10-20 тыс. руб. Но увы, по Москве многие люди 20000 получают за месяц работы с 9 до 18.

V-Miucha писал(а):
5.К счастью,есть альтернатива-государственные клиники.

Да, в государственных клиниках цены ниже, но все равно слишком высокие. По хорошему в госклиниках в таких случаях должны оказывать помощь бесплатно и определять животное в приют. Но это в цивилизованной стране, а не у нас.

V-Miucha писал(а):
6.И риторический вопрос,который задал мне мой сын,когда я в своё время озвучила(провокационно,могу признаться сейчас) цену операции для нашей кошечки
-а сколько может стоить чья-то жизнь?

Ответ простой - столько, сколько за нее согласен кто-то заплатить. Если никто не хочет платить - значит, эта жизнь никому не нужна. И сооответственно, ничего не стоит. А может стоить и миллионы. Люди операции детям за границей делают за десятки тысяч евро. Если они согласны плалить такие деньги, значит, жизнь ребенка для них столько стоит.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
 СообщениеДобавлено: 18 апр, Вс, 2010, 12:42 
Ответить с цитатой  
Любитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27.08.2009
Сообщения: 130
Откуда: Москва
Полагаю, если четко оценивая свои силы и возможности, понимаешь, что не сможешь сделать для животного (речь о подобрышах) все необходимое, лучше пройти мимо, или, действительно, усыпить.
Вы несколько раз повторяете, что спрашивали врачей о целесообразности усыпления, что вы ждали, что они вам посоветуют именно это? Скорее всего киса была сбита, чтобы оценить ее состояние необходим не только рентген, но и УЗИ. При сложных переломах операция необходима, но момент ее проведения зависит от состояния животного, которое оценивает только врач после необходимых анализов и осмотра. Вы не делали вскрытие кошки, не сдавали анализы, поэтому не имеет смысла утверждать от чего наступила ее смерть (еще не очень понятно, зачем дали наркоз, раз операцию не делали?), и чем была больна кошка при жизни.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
 СообщениеДобавлено: 18 апр, Вс, 2010, 15:38 
Ответить с цитатой  
Любитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22.08.2009
Сообщения: 2801
Откуда: Одесса, Украина
Bianka писал(а):
Вопрос - а как поступали врачи в случаях, когда не было в наличии рентгена?
Вот так и поступали-интуитивно,часто с последующей хромотой на всю жизнь.Но если есть сейчас возможность-почему не использовать?
Bianka писал(а):
А государство наше вообще на животных что-либо выделять не собирается.
При чём десь государство? Не оно мимо проходило,а Вы...
Bianka писал(а):
а предупредить об этом пациента до наркоза - не обязательно?

Вот предупреждать о возможных вариантах исхода обязательно,мало того,необходимо письменное согласие с подписью,о том,что уведомлены и согласны.Я уверена,в клинике,при согласии на операцию,эти вопросы были бы обсуждены.
Bianka писал(а):
Интересно было бы узнать, сколько времени продолжается этот остеосинтез. Я думаю, час-два, вряд ли больше. Хотела бы я за два часа работы получить 10-20 тыс. руб
Надо было заняться этим в жини,и Вы бы получали... .
Но не получает этот доктор эту сумму за час-два работы.Раскиньте на медикаменты,зарплату,налоги,стоимость помещения,коммунальных услуг,дез. средств для клиники,стоимость аппарата Илизарова для остеосинтеза.Это то,что в гос. клинике оплачивает государство.А знания врача и работа ничего не стоят?
Остеосинтез-работа творческая ,это не схема-раз,и поставил.Легко быть добрым за чей-то счёт.
Можете-делаете,не можете-не делаете.
Я вообще не пойму,для чего эта тема?
Bianka писал(а):
Пишу так, для информации. Во всяком случае, лично я обогатилась после этого случая некоторыми новыми сведениями. Хочу поделиться, мало ли, вдруг кому-то пригодится.
Пригодится,чтобы понять,что нужно пройти мимо?
Вы нервничаете,это очень чувствуется....Вам жаль выброшеных денег?Считайте,что Вам зачтётся... ,если от этого будет легче.
Вы бы хотели,чтобы Ваша дочка прошла мимо?
В глубине души вряд ,наверное.Радуйтесь,что девочка не пройдёт мимо чужой беды в жизни,если Вы не докажите ей сейчас обратное.А кто-то когда-нибудь поможет Вам или ей,пусть,конечно,в этом не будет необходимости.


Вернуться к началу
  Профиль  
 
 СообщениеДобавлено: 18 апр, Вс, 2010, 17:02 
Ответить с цитатой  
Любитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.12.2009
Сообщения: 29
Откуда: Москва
katenka писал(а):
Вы несколько раз повторяете, что спрашивали врачей о целесообразности усыпления, что вы ждали, что они вам посоветуют именно это?

Я ожидала, что врачи оценят целесообразность усыпления или лечения исходя из состояния животного. Или хотя бы скажут. что надо сделать, чтобы понять, лечить или усыплять. Услышав туманные фразы типа "это должно быть ваше решение", я подумала, что наверно, это означает, что следует лечить.

katenka писал(а):
Вы не делали вскрытие кошки, не сдавали анализы, поэтому не имеет смысла утверждать от чего наступила ее смерть (еще не очень понятно, зачем дали наркоз, раз операцию не делали?), и чем была больна кошка при жизни.

Наркоз давали, чтобы наложить гипс. И я разве писала, что кто-то утверждает, от чего наступила ее смерть? Я написала "предположила". Не хватало еще тратить время и деньги на то, чтобы узнать, по какой именно причине она умерла. Вскрытие стоит несколько тысяч, бесплатно это никто делать не будет. Любой анализ - примерно 500 руб.

V-Miucha писал(а):
При чём десь государство? Не оно мимо проходило,а Вы....

Ну разумеется, государство тут ни при чем. Оно у нас вообще ни к чему никакого отношения не имеет. Люди сами по себе, а государство само по себе. Его главная функция - собирать налоги на яхты для Абрамовича и прочих.

V-Miucha писал(а):
Вот предупреждать о возможных вариантах исхода обязательно,мало того,необходимо письменное согласие с подписью,о том,что уведомлены и согласны.Я уверена,в клинике,при согласии на операцию,эти вопросы были бы обсуждены.

Я думаю, что мне просто сунули бы на подпись бумажку, на которой написано, что я согласна на все и не буду иметь претензий.

V-Miucha писал(а):
Я вообще не пойму,для чего эта тема? Пригодится,чтобы понять,что нужно пройти мимо?

Я человек практический. Из любого события я пытаюсь сделать какие-то выводы. Если результат не вполне устроил, можно попытаться в будущем поступить как-то иначе. Ведь завтра то же самое может повториться, со мною или с кем-то еще. Для того и тема.

По идее, глядя назад, надо было поступить так: в первой же клинике сделать узи на предмет травм внутренних органов (узи в этой клинике есть) и осмотреть кошку. Увидев увеличенные лимфоузлы, предположить ринотрахеит. И делать выводы исходя из этого. Рентген же вообще ничего не дал для принятия решения. То, что у нее переломы, и так было понятно. Что нужна операция, говорили и до рентгена, так в чем его польза? Если бы врачи увидели, что организм животного в плохом состоянии помимо переломов, они могли бы понять, что кошка наркоза может и не выдержать. Тем более что при остеосинтезе наркоз наверняка нужен более длительный, чем для наложения гипса.

А может, надо было и мимо пройти, результат-то тот же самый получился. Или усыпить сразу, чтоб не мучилась.

V-Miucha писал(а):
Вы нервничаете,это очень чувствуется....Вам жаль выброшеных денег? Считайте,что Вам зачтётся... ,если от этого будет легче. Вы бы хотели,чтобы Ваша дочка прошла мимо?

Вы ошибаетесь. Я не нервничаю сейчас, и с самого начала мне вся эта история была эмоционально абсолютно безразлична. Я и делала-то все это только из-за дочери, а не из-за котенка. После того, что происходило у меня в доме с моими родными кошками, жизнь или смерть бездомного котенка мне настолько фиолетова, что это даже не описать словами.
Мне просто жаль было сказать дочери - брось его, пусть умирает. Дочь жаль, а не котенка. Не знаю, хотела бы я, чтобы она прошла мимо. Мне все равно. Наверно, мое желание в данном случае неважно - пройти мимо для нее пока невозможно. Какой смысл думать о том, хочу ли я того, что пока не может случиться.

Потраченных денег мне не жаль, но тратить 10000 на бездомного котенка я считаю неоправданным расходом. ИМХО благотворительность должна быть в пределах разумного. В конце концов интересно - врачи, которые выбрали себе профессию - спасение жизней - заниматься благотворительностью на такие суммы не хотят, а я почему должна? Я не врач, и вовсе не горю желанием всех спасать.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
 СообщениеДобавлено: 18 апр, Вс, 2010, 19:46 
Ответить с цитатой  
Любитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27.08.2009
Сообщения: 130
Откуда: Москва
Bianka писал(а):
с самого начала мне вся эта история была эмоционально абсолютно безразлична. Я и делала-то все это только из-за дочери, а не из-за котенка. ...

Потраченных денег мне не жаль, но тратить 10000 на бездомного котенка я считаю неоправданным расходом.

Ну, и к чему вся эта ваша тема?

ps Попробуйте в след. раз, сразу объяснить дочери, что "тратить 10000 на бездомного котенка неоправданные расходы", зачем так утруждать себя "безразличной историей".


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
 
 СообщениеДобавлено: 18 апр, Вс, 2010, 20:45 
Ответить с цитатой  
Любитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19.12.2009
Сообщения: 29
Откуда: Москва
katenka писал(а):
Ну, и к чему вся эта ваша тема?

Не нравится - не читайте. Я ведь никого не принуждаю ни читать, ни тем более отвечать.

katenka писал(а):
ps Попробуйте в след. раз, сразу объяснить дочери, что "тратить 10000 на бездомного котенка неоправданные расходы", зачем так утруждать себя "безразличной историей".


А Вы считаете, что следует по любому поводу рвать на себе волосы и биться головой о стену? Даже если повод явно этого не заслуживает? Не лучше ли спокойно сделать то, что считаешь нужным, нисколько не переживая при этом.


Вернуться к началу
  Профиль WWW  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  1, 2, 3, 4  След.



Найти:
Перейти:  


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

CATS-порталПродажа котятВязки котовРасписание выставокКаталог породПитомники кошекГалереяЮморИнтернет-магазинОткрытки

.




Рейтинг@Mail.ru
Copyright © CATS-портал 2002-2019 info@mau.ru