| CAT-форум https://mauforum.ru/ |
|
| Котяточек хотим... зачем? https://mauforum.ru/viewtopic.php?f=45&t=4426 |
Показать изображения |
| Автор: | iliana [ 13 дек, Вс, 2009, 22:14 ] |
Ну вот темку почитала - нам примерно уже полтора годика, а мы нестерилизованы - всё малышню первую хотим...Дома - это воинственное(если кто на меня ругается-встаёт в позу и шипит-урчит-плюётся ) и одновременно ласковое создание, но на руках сидеть не любит, даже у меня, хотя многое мне прощает и без меня ну просто никак!Зато на выставке точно испужается - не любит много народу...Один раз(весной) были на любительской выставке, так она пыталась слезть со стола и удрать.Одна девочка(не участник выставки) имела неосторожность поднести свою кису познакомиться, так моя гордая дама чуть не вцепилась ей прямо в глаза...Воть. | |
| Автор: | Усатая [ 14 дек, Пн, 2009, 20:29 ] |
iliana писал(а): Ну вот темку почитала - нам примерно уже полтора годика, а мы нестерилизованы - всё малышню первую хотим... И что вы будете делать с этой малышнёй? Как правило, фантазии и мечты останавливаются на пасторальной картине "кошка, кормящая котят". А прокрутите ситуацию дальше. Лотки, провода, "опять не добежал и пописал под плинтус", "то не хочу, это не ем", поносы, глистогонка, прививки (да-да, и это обязательно, а не в полтора месяца спихнуть - с глаз долой, из сердца вон). А потом - отдавать плоды своих трудов задаром (вот мне лично труда своего жалко - не на котёнка, а на чужую тётю/дядю) в добрые руки абсолютно чужих людей. А такие ли добрые эти руки? А на каждого ли хватит этих рук? А не умножите ли вы таким образом и так огромное море кошачьего несчастья? Давайте уже отключать дешёвую романтику и думать головой. | |
| Автор: | Лариса Киселева [ 15 дек, Вт, 2009, 13:19 ] |
Усатая писал(а): iliana писал(а): Ну вот темку почитала - нам примерно уже полтора годика, а мы нестерилизованы - всё малышню первую хотим... И что вы будете делать с этой малышнёй? Как правило, фантазии и мечты останавливаются на пасторальной картине "кошка, кормящая котят". А прокрутите ситуацию дальше. Лотки, провода, "опять не добежал и пописал под плинтус", "то не хочу, это не ем", поносы, глистогонка, прививки (да-да, и это обязательно, а не в полтора месяца спихнуть - с глаз долой, из сердца вон). А потом - отдавать плоды своих трудов задаром (вот мне лично труда своего жалко - не на котёнка, а на чужую тётю/дядю) в добрые руки абсолютно чужих людей. А такие ли добрые эти руки? А на каждого ли хватит этих рук? А не умножите ли вы таким образом и так огромное море кошачьего несчастья? Давайте уже отключать дешёвую романтику и думать головой. ЗОЛОТЫЕ СЛОВА | |
| Автор: | iliana [ 17 дек, Чт, 2009, 18:42 ] |
Прививочки все сделаны, только кошь не стерилизованая. Усатая, я вполне готова ко всему вышеперечисленному, и то, что надо и котятам делать прививки и следить за каждым их шагом, меня не смущает.По-другому я и отдать не смогу!На счёт добрых рук - я не сомневаюсь, потому что абы кому отдавать я тоже не хочу, к тому же я планирую вязку не с кем попало, а с чистым и привитым домашним котом моей подруги.Она тоже возьмёт на пристройку 1-2 котят.Человек она ответственный, поэтому я не переживаю.Я Клео с улицы подобрала, и немало усилий вложила, чтобы обеспечить ей счастливую жизнь.Пришлось немало поизучать кошачью психологию, чтобы и ей, и мне тоже было хорошо жить.Теперь кошачья психология - одна из моих любимых тем.Воть! | |
| Автор: | Усатая [ 17 дек, Чт, 2009, 21:59 ] |
iliana писал(а): я планирую вязку не с кем попало, а с чистым и привитым домашним котом моей подруги.Она тоже возьмёт на пристройку 1-2 котят Цель вязки? Просто котята? Ну если уж втемяшилось человеку в голову, что с него взять. Перечитайте ещё раз правила темы на первой странице. И с матримониальными планами прошу в "Мы и наши кошки", здесь всё же раздел специализированный, если хотите, клуб убеждённых кастратов. А я всем и каждому, кто хочет "один раз повязать, чтоб котяточки были", повторять - этого делать незачем! Котяточек на пристройство и так полно - никто не берёт. Хозяйских рук - как бюджетных мест в вузе, а вы хотите увеличить конкурс. Значит, кто-то не найдёт свои руки! Значит, серый Васька из приюта будет искать хозяев вечно! Вы, хозяйка одной-единственной кошечки, ещё, что называется, "пороху не нюхали". Это говорю вам я, в прошлом занимавшаяся пристройством кошек и котят, а ныне действующий заводчик, вырастивший как минимум 2 помёта (ещё 2 растут). Пристраивать даже самых красивых котят невероятно тяжело психологически - если тебе не безразлична их судьба. А учитывая ваше место проживания - вам ещё днём с огнём придётся искать нормальных людей, для которых кошка не должна быть "сыта крошками". Сходите на пёсикот, почитайте хотя бы технологию... поймите, что это труд. Безвозмездный, требующий отдачи. Оглянитесь вокруг, возьмите пристройте пару чужих котят (их всегда достаточно) - и тогда давайте поговорим, сможете ли вы пристроить своих. И ещё раз повторяю - зачем??? Или в вас просыпается бездумный инстинкт самки, которая не думает о цели в брачный период - природа зовёт размножаться! Сделать "своё", "своих" - неважно, зачем, главное - сделать. А потом разберёмся. Вы же человек! Цитата: Я Клео с улицы подобрала, и немало усилий вложила, чтобы обеспечить ей счастливую жизнь. И хотите обеспечить улицу её потомкам. Браво! | |
| Автор: | folklab [ 17 дек, Чт, 2009, 22:58 ] |
iliana! Не надо вязать с домашним котом подруги, лучше кастрировать домашнего кота и стерилизовать Вашу красивую кошечку Клео. Это не совсем просто - и с кошачьими вязками, и с родами, которые не всегда проходят удачно. Риск всегда есть. А уж пристройство домашних - это в кризисные времена, когда на улице оказываются выставочные породистые животные - просто невыносимо тяжкое бремя. Зачем Вам такая безумная забота? У Вас сейчас всё совершенно замечательно, не надо устраивать сложности всем своим домашним и подруге. Вот тут пример совершенно безответственного отношения к кошкам и людям. Надеюсь, о Вас никто и никогда такого не скажет. | |
| Автор: | iliana [ 18 дек, Пт, 2009, 00:47 ] |
Цитата: И хотите обеспечить улицу её потомкам. Браво! Обижаете! Что же сразу так резко-то?Сколько себя помню - у меня всю жизнь кошки и собаки были....И большая часть из них - подобрашки!Плюс ко всему я тоже много кого пристраивала!И моя подруга тоже! Цитата: Вот тут пример совершенно безответственного отношения к кошкам и людям. Вот это Надеюсь, о Вас никто и никогда такого не скажет. Могу заверить, что этого-то уж точно не будет! | |
| Автор: | Усатая [ 18 дек, Пт, 2009, 14:15 ] |
iliana писал(а): Обижаете! Что же сразу так резко-то?! Да, сразу и резко - иначе никак. Известно, что мудрец учится на чужих ошибках, умный - на своих, а дурака ни на чём не научишь Так вот, у вас есть возможность быть мудрецом. Не пренебрегайте ею. И ещё раз спрашиваю - зачем? Цель вязки? Повязав кошку с котом и получив котят, вы автоматически становитесь заводчиком этих котят. У любого заводчика, в отличие от кошки, есть цель вязки. Ответьте, пожалуйста. | |
| Автор: | Пани Л. [ 18 дек, Пт, 2009, 14:51 ] |
С малышами повозиться, как обычно и бывает. А потом может этих малышей и разберут, но вот других выкинут, которые подросли... Думаю не только в Перми стало нормальным, зачем лечить заболевшего котенка, когда могу нового взять. А действительно, зачем? Ведь кому-то надо кошку один раз повязать, а кто-то жить не может что бы не поняньчить таких милых карапузов, с хвостиками морковкой. Одно плохо, вырастают они... и снова приют переполнен. Неужели эта тема такая маленькая ? Мало их ждет, и ведь это далеко не все... сколько умирает недождавшись Ну зачем? | |
| Автор: | Усатая [ 18 дек, Пт, 2009, 16:21 ] |
Пани Л. писал(а): С малышами повозиться, как обычно и бывает. Это не цель, а прихоть. | |
| Автор: | Жука-Паука [ 18 дек, Пт, 2009, 20:12 ] |
Усатая писал(а): Пани Л. писал(а): С малышами повозиться, как обычно и бывает. Это не цель, а прихоть. +100000000 Чего ж желающие котят сами-то не рожают.... Ну и нянчились бы Ан нет... страшно... ответственность! А на котенках можно реализовать все свои несостоявшиеся потребности в псевдоматеринском самоутверждении.... по имени БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТЬ | |
| Автор: | iliana [ 20 дек, Вс, 2009, 13:07 ] |
Девочки!Я, конечно, не модератор...Но, простите - зачем здесь устраивать ругань? Цитата: И ещё раз спрашиваю - зачем? Цель вязки? Если вам так интересно, то скажу - есть люди, которые хотят котят именно от моей кошки, знаю их очень хорошо.Так что не вижу в этом ничего плохого. Бесспорно, это ужасно, когда люди е задумываясь выбрасывают животных на улицу, и сколько таких животных на улице - не сосчитать.Сколько в приютах - тоже.Я тоже не приветствую таких "хозяев". Цитата: кому-то надо кошку один раз повязать Именно один раз я и хотела повязать свою кошь, а потом стерилизовать. Извините за грубость, но прежде чем писать всякие гадости, подумайте - единственно ли верно ваше мнение?И корректно ли его навязывать другим людям?Тем более толком не разобравшись в ситуации и не зная человека... На этом давайте уже закончим эту скандальную дискуссию. | |
| Автор: | Усатая [ 21 дек, Пн, 2009, 00:26 ] |
iliana писал(а): Девочки!Я, конечно, не модератор...Но, простите - зачем здесь устраивать ругань? А кто ругается? Я не вижу никакой ругани. Да, активное обсуждение. Цитата: И ещё раз спрашиваю - зачем? Цель вязки? iliana писал(а): Если вам так интересно, то скажу - есть люди, которые хотят котят именно от моей кошки, знаю их очень хорошо.Так что не вижу в этом ничего плохого. Они их хотят, пока их нет. Как правило, потом начинаются отговорки "да, мы хотим, но..." Цитата: Именно один раз я и хотела повязать свою кошь, а потом стерилизовать. Извините за грубость, но прежде чем писать всякие гадости, подумайте - единственно ли верно ваше мнение? И корректно ли его навязывать другим людям? Это не навязывание мнения, это ликбез элементарный. И гадостей здесь никаких нет. Вообще разумно сделано на Западе, где владелец платит налог за некастрированное животное. Ибо нефиг. Раз разумные доводы не доходят, "бить рублём". Зато по улицам не бегают бездомные. Цитата: Тем более толком не разобравшись в ситуации и не зная человека... Все люди одинаковы. Мне не нужно знать человека для того, чтобы понять, что Ваш план обдуман, но глуп. Тем более что Вы достаточно написали, чтобы понять Вашу наивность в "кошачьем вопросе". Наивность не имеет права на существование, если дело идёт о жизни живого существа, и не одного. Цитата: На этом давайте уже закончим эту скандальную дискуссию. А давайте модератор будет решать, скандальна ли эта дискуссия и закончим ли мы её. Я считаю, полезно будет почитать, и пусть пока обсуждение повисит тут - мож у кого-то сознание проснётся. Вы, похоже, решили упорствовать. А знаете, сколько таких, как Вы? Миллионы! Вы, наивные размножатели домашних кошечек - наша головная боль и поставщики бездомных на наши улицы. Несмотря на все ваши радужные намерения - именно благими намерениями вымощена дорога в ад. Ад для маленьких животных, которые не могут сами устроить свою судьбу и вынуждены полагаться на человеческую доброту и благоразумие. И если доброта ещё изредка встречается - то со вторым параметром большие проблемы. | |
| Автор: | Усатая [ 21 дек, Пн, 2009, 00:52 ] |
Ну и ещё в плюс к вышесказанному. Риск при вязке домашней кошки неизвестного происхождения с домашним же котиком неизвестного происхождения складывается из:
2. Неизвестной генетики-2: родители могут быть красивые и ярких окрасов, а родятся у них "серые мыши", которых и раздать-то будет проблемно, и ваши кандидаты в хозяева будут говорить: "Уууу, а мы-то хотели такого вот, а это всё не тоооо..." или "А мы хотели котика, а у вас одни кошечки..." Возьмите ктонть котяточек, люди добрые! 3. Ветеринарии. Как у вас в городе с ветеринарами? Даже гадать не буду - хреново. Это общее состояние ветеринарии в провинции, да и во внутримкадье для новичка стрмно - если не знаешь, куды бечь. А трудные роды? 4. Финансового кризиса вкупе с человеческой психологией и любимой установкой "и так сойдёт". Растолковывать или так поймёте? Прежде чем становиться заводчиком, неплохо бы образование получить - на курсах хотя бы. Знание кошачьей психологии в данном случае абсолютно бесполезно - надо изучать физиологию. Или вы уверены, что всё получится само, потому что у вас кошка "натуральная"? | |
| Автор: | Felix007 [ 21 дек, Пн, 2009, 01:29 ] |
Полностью поддерживаю! Те, кто хочет котяток от Вашей кошечки, могут оказаться разочарованы, что котятки-то на неё ни капельки и не похожи. Чё-то несимпатичные какие-то получились... Что тогда делать будете? А если вдруг и со здоровьем проблемы? А если кошка кормить не станет (молока мало, проблемы послеродовые, да просто бзык - и такое бывает)? Вы когда-нибудь выкармливали новорожденных котят? Послушайте опытных людей, которые действительно любят кошек (не поиграться)! Ведь душа болит за брошенных, недолеченных, разлюбленных... Пожалейте! | |
| Автор: | Musia [ 21 дек, Пн, 2009, 06:50 ] |
Цитата: Извините за грубость, но прежде чем писать всякие гадости, подумайте - единственно ли верно ваше мнение?И корректно ли его навязывать другим людям?Тем более толком не разобравшись в ситуации и не зная человека... Извините за грубость, но после 3-х лет модерирования такой ветки как "Надежда на счастье" всем, кто хочет разок повязать и при этом утверждает, что есть ручки, которые хотят котяток неприменно от этой кошечки, по голове настучать хочется. Вы этих котяток может и пристроите, а вот как дальше цепочка продолжится никто сказать не может. И правильно Вам тут писали - ручки, когда котятки появятся, могут по тем или иным причинам ( окрас не тот, ремонт, свекровь против, ах, у мужа аллергия, оказывается) испариться. А вдруг котяток больше, чем ручек родится? Куда отдавать то будете? А вдруг Ваша кошечка сама родить не сможет? Тогда как? Ой, ну прям некоторые взрослые как маленькие дети "ХАЧУ! И точка!" А о том, что дальше будет и не задумываются. И почему последствия вот таких "ХАЧУ!" должны потом волонтеры, рыскающие по чердакам и подвалам, тратящие свои нервы, время, деньги на пристройство и лечение бездомышей, разгребать? | |
| Автор: | Пани Л. [ 21 дек, Пн, 2009, 09:25 ] |
Вы думаете что Ваша кошка уникальная? Да все они уникальные, каждая, даже та, что по улице бегает, никому не нужная. Котяток похожих на Вашу кошку, можно найти на улице, на птичке, в интернете. Так почему ручки не хотят взять их. Если им хочется сделать приятное лично Вам? Так это не серьезно. А копию Вашей кошки можно сделать только клонированием, а размножением никогда. Или подруга настаивает, считая что прекрасная невеста для её котика? Тоже не серьезно. Кстати, а болезнях котика и кошечки Вы думали? Проконсультируйтесь с ветеринарами на этот счет. Кстати, не забудьте узнать взаимосвязь стерилизации и рака молочной железы у кошек, а так же как влияет на это период стерилизации и роды. Вы знаете сколько ручек находились на выставке которые хотели котяток от моей кошки?!!! Да десятки. А Вы знаете сколько копий моей кошки (возможно её родственники, а может просто очень похожи) появляется в приюте? Уже не знаем как пристроить. Где же все эти ручки? Кто-то конечно с выставки несется вприпрыжку в приют и берет животное, а потом приходит и рассказывает, благодарит, но таких намного меньше. Больше почему-то котяток подросших сдает (этак в 5-6 месяцев). Почему Вы считаете что с Вашими котятами так не поступят? Странные вообще-то любители и добрые ручки, желающие котят именно от одной на свете кошки (я понимаю когда породистые, родословная известный генотип, примерно известный фенотип, подходит, но от беспородной, неизвестного происхождения с непредсказуемым потомством). Не серьезно. | |
| Автор: | джинни [ 21 дек, Пн, 2009, 12:12 ] |
Пани Л. писал(а): Странные вообще-то любители и добрые ручки, желающие котят именно от одной на свете кошки (я понимаю когда породистые, родословная известный генотип, примерно известный фенотип, подходит, но от беспородной, неизвестного происхождения с непредсказуемым потомством). Не серьезно. Я думаю,что это не желание получить котят от именно этой кошки,а просто уверенность,что котята от домашней чистой,ухоженной кошки и такого же кота,не принесут в семью ( чаще всего с детьми) неприятные болячки. Не каждый к сожалению готов взять животное из приюта или тем более с улицы | |
| Автор: | Усатая [ 21 дек, Пн, 2009, 12:14 ] |
Я раньше думала, что возможны допущения для тех, кто хочет разводить милых домусов. О нет, пока они сами воспроизводятся в достаточном количестве - невозможны. Для владельца кошечки это "всего один раз", но из таких "одних разов" и складывается печальная картина нашего кошачьего неустройства. | |
| Автор: | Musia [ 21 дек, Пн, 2009, 12:14 ] |
Усатая писал(а): Я раньше думала, что возможны допущения для тех, кто хочет разводить милых домусов. О нет, пока они сами воспроизводятся в достаточном количестве - невозможны. Для владельца кошечки это "всего один раз", но из таких "одних разов" и складывается печальная картина нашего кошачьего неустройства. Вот +100!!!! | |
| Автор: | Усатая [ 21 дек, Пн, 2009, 12:18 ] |
джинни писал(а): Я думаю,что это не желание получить котят от именно этой кошки,а просто уверенность,что котята от домашней чистой,ухоженной кошки и такого же кота,не принесут в семью ( чаще всего с детьми) неприятные болячки. Не каждый к сожалению готов взять животное из приюта или тем более с улицы Откуда такая уверенность? Кот и кошка проверены на носительство и болячки? 99,99% - нет. Какая разница, ходит кошка по улице или спит на хозяйских ботинках, или просто ходит по чистому полу - глисты-то у неё имеются с гарантией, и всё равно их надо периодически гнать. Вон я взяла своего Кисяка от милой кошки-домашки, и что? Имели глист в попе и простуженную физиономию. Лишай? И у домашних кошечек такое бывает. И питомники лишай косит. Только в питомнике вет есть и владелец грамотный - а размноженец домашней кошечки чаще всего человек наивный и в ветеринарии неграмотный. Случись чего - тока руками разведёт. | |
| Автор: | Усатая [ 21 дек, Пн, 2009, 12:21 ] |
джинни писал(а): Не каждый к сожалению готов взять животное из приюта или тем более с улицы Вон есть туева хуча волонтёров с кошками на передержках, они этих кошек подберут, вымоют, вылижут сами от носа до хвоста и отдадуут за бесплатно, лишь бы человек был хороший! И на каждый ваш чих сами 10 раз "будь здоров!" скажут. Вам даже нагибаться не надо - самое страшное они проходят сами и отдают уже готовых, "упакованных" и безопасных в плане здоровья животных. | |
| Автор: | Пани Л. [ 21 дек, Пн, 2009, 12:44 ] |
Совершенно верно. А потом те же болячки кошка подхватить может и уже у "добрых ручек". И что? Тут ведь дело такое, хочешь животное, надо трезво оценить, что оно скорее всего будет болеть (хотя бы в старости) и его придется лечить. Глистов надо гнать раз в три месяца (не важно что кот не выходит на улицу). Прививки делать обязательно. Блох может где угодно подхватить, был случай что сантехники меняли трубы в доме, домашняя кошка (не выходящая на улицу) после оказалась с блохами. С ногами принесли. У нас кот, ну не выходит он на улицу, даже за порог не суется. Сейчас ждем результатов анализов на микроспорию (лишай). Вполне могли принести с ногами, в городе не благоприятная обстановка по микроспории. Правда все же надеемся что анализы будут отрицательными. Животные - не игрушки. Если боишься - купи ребенку мягкую игрушку, она безопаснее. Да и ребенка ведь не в теплице растишь. Надо воспитывать, и прививать элементарную гигиену. | |
| Автор: | Усатая [ 21 дек, Пн, 2009, 13:19 ] |
Пани Л. писал(а): Блох может где угодно подхватить, был случай что сантехники меняли трубы в доме, домашняя кошка (не выходящая на улицу) после оказалась с блохами. С ногами принесли. Ога. Я однажды, моя Кисяка, нарыла трёх блох. На штанах приехали, дело было осенью. | |
| Автор: | Felix007 [ 21 дек, Пн, 2009, 13:57 ] |
А ещё люди, желая взять котёночка (они ж такие хорошенькие!), не думают о том, что: 1. Котёночек вырастет. Не факт, что у него будет золотой характер - он может оказаться врединой. 2. "Вдруг" оказывается, что хочется поехать в отпуск, а никто (вот гады!) не хочет позаботиться о вашем котике, пока вы отдыхаете. 3. Эти котёночки живут лет 20, а вам чё-то уже и неохота... Жизненные обстоятельства изменились, например. А если у котика скверный характер оказался - мучайся с ним 20 лет. 4. У котика слабое здоровье (кто ж знал?!). Носись с ним по врачам, а с работы не отпросишься. Лечение дорогое, а в стране очередной кризис. 5. Некоторые (а вот вам такой и попался по закону подлости!) дерут мебель и шторы, писают в вашу постель, бьют цветочные горшки и хрустальные вазы. Список можно продолжать долго. Конечно, полно чудесных, умных, безпроблемных кошек. А если вам не повезло с этим? Мы в ответе за тех, кого приручили. Все ли думают об этом всерьёз? Кошка - это не удовольствие, это самоотверженная любовь! Не надо их "просто так" плодить, их и так больше, чем людей, способных Любить! Давайте сначала перелюбим тех, что уже есть. Тех, которые с отчаянной надеждой ждут наших добрых рук! | |
| Автор: | Пани Л. [ 21 дек, Пн, 2009, 14:57 ] |
Вот об этом и речь... Просто слыша от очередного "любителя":" Мы только один раз, у нас ручки есть" - а потом видя эти разочки в приюте ... Слов приличных нет. | |
| Автор: | джинни [ 21 дек, Пн, 2009, 15:14 ] |
Пани Л. писал(а): Совершенно верно. А потом те же болячки кошка подхватить может и уже у "добрых ручек". И что? Тут ведь дело такое, хочешь животное, надо трезво оценить, что оно скорее всего будет болеть (хотя бы в старости) и его придется лечить. Глистов надо гнать раз в три месяца (не важно что кот не выходит на улицу). Прививки делать обязательно. Блох может где угодно подхватить, был случай что сантехники меняли трубы в доме, домашняя кошка (не выходящая на улицу) после оказалась с блохами. С ногами принесли. У нас кот, ну не выходит он на улицу, даже за порог не суется. Сейчас ждем результатов анализов на микроспорию (лишай). Вполне могли принести с ногами, в городе не благоприятная обстановка по микроспории. Правда все же надеемся что анализы будут отрицательными. Животные - не игрушки. Если боишься - купи ребенку мягкую игрушку, она безопаснее. Да и ребенка ведь не в теплице растишь. Надо воспитывать, и прививать элементарную гигиену. Усатая,Пани Л. Так я ж не спорю по этому поводу Сама взяла "домашнего" котенка у которого потом и глистов гоняла и уши от клещей-отитов пол-года лечила.И блохи у нас тоже бывают регулярно в сентябре( на ногах приносим). Я то что вы хотите сказать понимаю. Просто высказала свои сугубо личные предположения и мнения своих нескольких знакомых насчет "домашних" котят. Ведь про прививки,носительство вирусов и блох у домашних такие добрые ручки чаще всего не знают( когда то сама была такой), а вот подобранные на улице для них 100% кажутся опасными. | |
| CATS-портал © 2002-2019 http://mau.ru/ |